Инструкция от В.Шлахтера (выдержка из "Психодинамики колдовства..."):
Казалось бы, все просто. Нужно только, чтобы ум четко выполнял две функции - программиста и оператора. Тогда перед человеком открываются грандиозные возможности. Допустим, чтобы выучить тот же прелюд Шопена, ему будет достаточно единожды проработать его во всех тонкостях, то есть создать качественную программу, а затем грамотно ввести ее в подсознание. Только - вот незадача! - умы большинства современных людей - великолепные программисты, но никуда не годные операторы. Потому что для ума строить планы - великое удовольствие; но передать кому-то свои наработки и самоустраниться - с этим интеллект согласиться не хочет. Наверно. у читателя напрашивается вопрос: как же его уговорить? Но этот вопрос - из области логики. В принципе, логическая формула, лежащая в его основе, такова: могу, ибо знаю, как. Но паралогия рассуждает иначе: не знаю, как, но могу. Нам, например, труднее объяснить, как мы на велосипеде удерживаем равновесие, чем на нем про¬катиться. Так что не спрашивайте ничего, но будьте внимательны. Что же касается данного случая, то, кажется, мы уже сказали, что ум, выработав программу, должен самоустраниться, или раствориться в пустоте. В следующей главе мы поговорим об этом подробнее.
Теперь рассмотрим вторую важнейшую функцию ума. Впрочем, и по значимости для человека, и, так сказать, по хронологической очередности она должна бы занимать первое место. Просто нам удобнее поместить ее на второе. Мы имеем в виду констатирующую способность ума, его умение узнавать то, с чем он уже встречался.
В течение некоторого периода - для начала пусть это будет неделя, - занимаясь повседневными делами, как можно чаще проделывайте такой опыт. Обратите внимание на собственный ум и взгляните на него как бы со стороны. Попробуйте за ним понаблюдать хотя бы минуту-другую. Постепенно для вас откроются некоторые истины, касающиеся ума - прежде всего, самые элементарные. Во-первых, вы выясните, что наблюдать за взволнованным умом невозможно. Сначала нужно его слегка успокоить, а затем выделить в своем сознании некое молчаливое пространство, которое вообще не подвержено никакому волнению. Вот из этой-то бесстрастной области сознания и возможно вести наблюдение за умом. Опять-таки, все, что мы говорим, суть просто слова. Понять то, что за ними скрыто, можно лишь на собственном опыте.
Очень .скоро вы обратите внимание и на тот факт, что, будучи в одиночестве, наблюдать за своим умом довольно легко. А вот, когда вы с кем-то общаетесь, заниматься этим значительно труднее. Тем не менее, нужно пытаться это делать как можно чаще - каждый раз, когда вы вспоминаете о своем решении наблюдать за собственным умом, - и не отчаиваться, если ничего не выходит. Тогда рано или поздно опытным путем вы подберете для своего молчаливого наблюдателя некую позицию, или настрой, в котором он лучше всего справляется со своим делом. Хорошенько его прочувствуйте и сохраните для себя навсегда. Эта позиция -фундамент для дальнейшей работы. Теперь можете считать, что вы уже кое-чего достигли.
Между прочим, предложенный нами опыт лежит в основе всего учения Гурджиева и его последователей. У них это называется «помнить себя». Только учиться искусству наблюдения за своим умом по книгам Успенского или Беннета, на наш взгляд, - неблагодарный труд. Потому что эти книги написаны именно для ума, а ум все принимает либо слишком буквально, либо, напротив, чересчур абстрактно. Он склонен, например, подменять вашего молчаливого наблюдателя, который на самом-то деле вовсе не от ума. И тогда все ваше наблюдение сводится к дополнительной умственной работе, от которой пользы - ни на грош. Вы просто интеллектуально дублируете собственные мысли, слова, образы и действия.
На самом-то деле требуется другое - некое ощущение своего присутствия в том, что вы делаете. Дадим еще одну «наводку», чтобы помочь вам «ухватить» это состояние. Будучи в нем, очень легко владеть своими эмоциями, а также притворяться, дурачиться, во что-то играть, кому-то подражать. В принципе, это - очень веселое состояние, как правило, свойственное детям. В магическую систему Карлоса Кастанеды оно включено как важный аспект искусства сталкинга, что позволяет нам в дальнейшем для ясности так и называть его - «состояние сталкинга». В идеале, общаясь с кем-либо в этом состоянии, вы как бы со стороны наблюдаете за беседой двух посторонних людей. Вы видите, как ваше тело беседует с другим телом. Оно способно испытывать эмоции - волноваться, сердиться, искренне смеяться, - но сами-то вы при этом никаких эмоций не испытываете. Вас просто не¬возможно вывести из равновесия. Боксер или борец, выходящий в таком состоянии на поединок, автоматически полу¬чает огромное преимущество перед своим соперником. Особенно борец, для которого насущно важно чувствовать, что сделает противник в следующее мгновение. И такую способность дает ему углубленное состояние сталкинга.
Достаточно утвердившись в нем, можно продолжить наблюдения за умом. Постепенно вы увидите, что внутренний диалог бывает громким и тихим, назойливым и покладистым, целенаправленным и бессвязным. Теперь вам следует попытаться отделить деятельность ума от речи, от уже изученного внутреннего диалога. И проще всего начать эту работу с констатирующей способности интеллекта, с его умения узнавать. Допустим, вы неожиданно встречаете на улице свою жену. Ваш ум мгновенно определяет, кто именно перед вами, а в следующее мгновенье его поддерживает речь и констатирует (опять-таки в уме): «Алла», «Наташа», «Чудо-юдо»... или как-то еще - это уже дело привычки. Так вот, попробуйте ничего не сказать, никак не назвать то, что вы видите. Просто почувствуйте, кто перед вами, и никак не называйте. Это легко. Значительно труднее оставить словесно не сформированным следующий вопрос: «А с какой стати ты здесь оказалась, милая?» Но в состоянии сталкинга и эта задача окажется вам по плечу. Вообще, очень полезно ежедневно на какое-то время устанавливать для себя речевой пост. Это не значит, что вы не должны общаться с окружающими. Напротив, беседовать с кем-либо в состоянии речевого поста очень даже полезно для наших целей. Просто вы не должны при этом рассуждать в уме. Пусть ваша речь рождается спонтанно, минуя промежуточную интеллектуальную фазу. Когда же вы молчите, попробуйте не давать умственному ощущению мысли формироваться в слова, как бы подрезая под корень зародыш каждой фразы, каждого слова. Если это сразу почему-либо не удается, по-пытайтесь внутренне отстраниться от слов. При этом появляется ощущение, будто внутренний диалог в вашем уме ведете не вы, а кто-то другой.
Итак, ум и речь составляют идеальную любовную пару. Влезая куда-либо, ум чувствует себя одиноким и неприкаянным, пока не обопрется на свою подругу. Попробуйте их разлучить. Допустим, в поле вашего зрения (а следовательно, и в сферу ума) попадает очаровательная девушка. Ощутите все ее достоинства, всю ее прелесть, но не формулируйте свои ощущения словесно. Это очень легко - нужно лишь однажды почувствовать «на вкус» «думание» без слов. И так поступайте с деревом, с цветком, с автобусом, с вороной - со всем, что вам встречается, пока вы «поститесь».
Действуя таким образом, вы постепенно приучитесь думать без слов. А это - серьезное достижение. Последователи китайского чанъ или японского дзэн затрачивают чудовищное количество времени и сил на работу со своими парадоксальными (их можно также назвать паралогическими) коанами к примеру, такими: «Будда есть сухая половая тряпка», «Что такое звук «му»?», или «Услышьте звук хлопка одной ладони». В результате они достигают чрезвычайно активного и, при всем том, совершенно безмолвного состояния внутреннего вопрошения, которое затем трансформируется в знаменитое сатори. Это же безмолвное «думание» превозносят и христианские мистики; в частности, оно рекомендовано ими при творении христовой молитвы. Не правда ли, заманчиво кое-чему научиться у святых безо всяких, так сказать, производственных издержек?
Итак, что же может дать подобное упражнение?
Для начала стоит отметить, упражняться имеет смысл всегда и везде. Иначе не работает. И в процессе таких опытов над собой происходят очень интересные вещи. Изменяются коммуникационные структуры. Помимо существенной оптимизации своей интеллектуальной деятельности, плюшки стоит искать именно в этом направлении. Быстрее/эффективнее мыслишь (развёртываешь мысли в вербальные формы и свёртываешь назад), больше освобождаешь ресурс внимания. И вот его-то и можно начинать направлять на нечто конструктивное. На управление ходом коммуникации. Всё это относится как к речевому общению, так и к чтению и к печатанию на компьютере.
Т.е. по сути предлагается дедифференцировать своё мышление так, чтобы оно смогло работать с гораздо более тонкими формами. Вот только на первом этапе это может быть слегка трудозатратно...
Интересна другая вешь. Функция, направляющая ваш процесс коммуникации, уже не будет мышлением... А это уже совершенно новый слой работы. Выход на который и представляется интересным. Но это уже совсем другая сказка...
Комментарии
Re: Мыслить без слов.
Мышление совершенно необязательно связано со словами. Есть люди с доминантой правого полушария, которые словами не думают. Признаюсь, для меня некоторую проблему представляет обратная операция - перевод тонких ощущений в слова. Поэтому вербальное мышление -это скорее произвольная и контролируемая операция, в отличии от невербального.
Вадим Шлахтер предлагает( вслед за классическим буддизмом) "ум" в качестве единственного объекта наблюдения, тогда как у Гурджиева все гораздо сложнее и тоньше, так как "самовоспоминание" или самонаблюдение в идеале должно быть минимум на пяти уровнях ( интеллектуальном, эмоциональном, двигательном,инстинктивном,сексуальном) одновременно, во взаимосвязи при разделенном внимании. Вот где отрабатывается ДКВ! Каждый из этих"объектов",в свою очередь, имеет уровневую структуру и через один можно влиять на другой.
По собственному опыту- осознанное присутствие по всем уровням - это очень сложно. Для меня в настояшее время- невозможно, так как это- процесс. Человек достигший осознанности и гармонии на всех этих уровнях у Гурджиева- это" человек номер пять". То есть, разотождествленный и управляющий этим.
Сам Гурджиев считал себя "человеком номер шесть", а "человек номер семь"- это уровень Христа, Будды.
Вопрос в том, что научившись через психотехники отрываться от личностных структур, можно вполне оставаться в них неосознанными. А если так, то ОТКУДА возмется энергия Воли?
Re: Мыслить без слов.
Ого. У меня были более скромные претензии на то, что предлагается отрабатывать в этом тексте.
Пока в своей жизни с невербальным мышлением я сталкиваюсь только в сонных состояниях.
Во-первых, в них происходит что-то непонятное для меня с самим моим состоянием, оно вроде бы и спокойно, но при этом жутко пластично и способно быстро меняться.
Во-вторых, там реально работает невербальное мышление. Присутствует характерное ощущение того, что ты интенсивно думаешь, но при этом без слов. Узнавание есть, а дальше продифференцировать то ли что-то мешает, то ли процесс настолько резвый, что это и не нужно.
Раскачанное (не дифференцированное, просто на хорошей энергетической подпитке) аналитическое мышление - это нечто. Диагностируется ситуация, для ситуации выделяются главные, опорные пункты. Например, беседуешь с человеком в определённом месте. Аналитическое мышление подгружает память: что за человек, что за место, опыт общения. Дальше идут: моя цель беседы, его предполагаемая цель, интересы сторон, мои планы, его планы, другие ограничения... Подгрузка идёт именно до уровня узнавания и некоторого фонового удержания. Человек с таким мышлением мало чем отличается от терминатора... Программой наверное. Но само по себе жутко прикольно. Но усиление одного только мышления неизбежно приводит к тому, что в человек начинает действовать как киборг. Что для некоторых задач будет весьма эффективно. При этом не важно, рациональное мышление или нет...
Re:
Этим хорошо структурировать тот поток, который идет на невербальном уровне, сначала-только восприятие неявных составляющих (настроения, микродвижения,итнонации, шумы, освещение, временная ситуация...много всего.Это не выделяется, а дается сразу, как целое-образ ситуации ) потом- с уровня восприятия можно перейти на уровень действия - так же неявного. Уровнем действия только начинаю овладевать.)
Re: Мыслить без слов.
Текст кстати не плох. Еще одно описание выделения наблюдателя.
Но с удовольствием констатирую, психонетическая волевая медитация делает это лучше.
Но то что описано в тексте не решает поставленой задачи. Ибо это тоже мышление в словах. Какая разница, произнесены они или нет?
Задачу чтоит переформировать: Мыслить вне форм. Мышление, оно в чистом виде вне форм и находится. Вот туда выйти и удержатся. Это интересно.
Про структуры и волю.
Если в структурах мы не осознаны, то отрыва от них не произошло. Произошла имитация отрыва.
Второе, у воли, по крайне мере в психонетике - нет энергии. Это контролирующая инстанция, она находится на уровне до порождения энегий. И она не берется. Она есть изначально по факту. Воля - есть.
Re:
:) Она есть. Я- не всегда.))
Re: Мыслить без слов.
Тогда вопрос по-другому: отрыв ли необходим? Или осознанное проживание-в смысле сохранение разнесенности одновременно с фокусом внимания на ситуации (всей ситуации, максимум присутствия) Скорее второе. Вам это удается всегда?
Re: Мыслить без слов.
Я не понимаю ваших слов если честно.
Re: Мыслить без слов.
Сергей, вам всегда удается сохранять оторванность от структур на максимуме проживания жизни? С вами никогда не случается такого, что вы вовлекаетесь, отождествляетесь? (просто повторила вопрос).
Re: Мыслить без слов.
В таком ракурсе как вы ставите вопрос, я отвечу - да, всегда удается.
То что вы называете выделением и отождевстлением, это не настоящее выделение. С
момента когда вы четко поймете где одно а где другое, вопрос который вы ставите отпадет.
Re: Мыслить без слов.
Я как будто не говорила о "выделении"( в диалоге с Денисом выше это слово употреблено в другом контексте).
А то, что вы ответили - это здорово. Как и через что я могу это четко, именно ЧЕТКО понять?
Re: Мыслить без слов.
С "мышлением вне форм" интересно получается.
Вот я мыслю мысль - это форма. Затем перевожу её в чистый смысл. Затем разворачиваю мышление, которое представлено мне вне форм. Вроде бы задача достигнута.
Но если присмотреться внимательнее, то всегда есть субъект и его понимание.
Само по себе понимание всегда понимается КАК-ТО или КАКИМ-ТО образом. Любое понимание строится на конфигурации понимания, фактически на структуре.
Как-то или каким-то образом - это уже форма. Всегда форма.
Факт понимания всегда имеет форму в субъекте.
Таким образом мышление (да и вообще понимание) вне форм невозможно, вне зависимости от того, какой уровень дифференциации смысла используется.
Интересно услышать комментарии.
Re: Мыслить без слов.
Люблю отвечать за других. Чем и займусь;)
Вот это претензия. А я покруче скажу - представлено в сознании - значит уже форма.
Другое дело, что формы разные бывают. Сильно разные. И всё равно они остаются содержаниями нашего сознания.
Есть задача вывести мышление за пределы модальности(например, проговаривания.)
Есть задача вывести мышление за пределы привычных модальностей (проговаривание, звучание, имагинация)
Есть задача вывести мышление за пределы всех модальностей (насколько я понимаю в рамках моего опыта, это удержание в очищенном внимании).
Есть задача вывести мышление куда-то вообще далеко в зону чистых смыслов. (Что позволит оперировать абстрактными смыслами и оперировать невозможными предметами типа "зелёного-круго-треугольника").
А вот это уже глубокий философский вопрос. Как обнаружить проявление разума где-то там, снаружи? [На-самом-деле, вопрос такой: требуется ли для осознанной работы мышления факт понимания происходящего?]
Потому что для того, чтобы скрестить смысл зеленого цвета и смысл треугольника, нужно отказаться от их удержания во внимании. Совершается некое усилие - и опа, у нас смысл "зелёного треугольника". Так же можно получать и невозможные-в-привычном-нам-виде-формы. Вопрос в том, требуется в момент произведения действия факт понимания происходящего?
Вот у меня оно отсутствует. Именно понимание-как-структура. Т.е. есть усилие, которое что-то делает. Есть наблюдатель, который наблюдает. Но понимания происходящего нет.
Просто можно так делать и получать результат.
P.S. Перечитал авторский пост. Понял как сократить свой ответ:
Понимания может не быть, когда всё происходит ВААЩЕ-НЕПОНЯТНО-КАКИМ образом. Сделать такое мышление управляемым и удержаться в таком состоянии - вот это интересная задача.
Re: Мыслить без слов.
Читайте Агафонова.
Понимание есть всегда: есть либо понимание смысла, либо понимание своего непонимания (что тоже есть понимание смысла).
В рамках задачи понимание своего непонимания неэффективно (ну поскольку вы реально просто не понимаете, что происходит).
Если же наблюдатель фиксирует хоть что-нибудь, к примеру такое:
- это уже и есть понимание, это уже абсолютно конкретная структура. Вы понимаете 1) всё 2) то, что всё происходит 3) понимаете своё непонимание того, каким образом оно происходит.
Re: Мыслить без слов.
Продолжу отвечать за Сергея;)
Протащить модель Агафонова напрямую в практики тяжеловато...
Что делает психонетический подход - можно делать оперелённые вещи (выполнять инструкцию, например.) и получать определённые состояния/переживания. Избавляясь от помех, можно делать состояния/переживания устойчивыми и очищенными. И по схожести феноменологического описания можно сказать - да, мы говорим об одном и том же.
Тут уже нельзя говорить о том, как-оно-на-самом-деле. Можно только на-самом-деле делать. Потому что слова становятся слишком грубым инструментом.
Как назвать происходящее и в рамках чего описывать - вопрос личного выбора. Но мне кажется, что тонкости работы "вне форм" в том понимании, в котором имеет в виду Сергей, через описание не передаются. Потому что нет настолько дифференцированных описаний да и кому они нужны. А то, что вы требуете перевода в свою понятийную систему его слов... Ну, это бывает. Вот только практика показывает, что не всегда можно перевести.
Re: Мыслить без слов.
Агафонов - это лишь второе предложение моего предыдущего поста. Всё остальное это мои размышления.
Я не опираюсь на чужие онтологии или модели, просто беру по факту из своей собственной жизни.
В не зависимости от того, что я делаю, и что со мной происходит, я понимаю происходящее со мной, либо понимаю своё непонимание.
В абсолютно любом низкодифференцированном состоянии (психотехническом или психоделическом) я понимаю происходящее. Для этого вовсе не обязательно произносить слова, разворачивать образы. Понимание может быть вообще без слов, образов и ниоткуда (то же "безмолвное знание" либо действия в экстремальных ситуациях).
Но само понимание - всегда форма. Я как-то понимаю. Каким-то образом. У моего понимания всегда есть конфигурация, структура. Я всегда понимаю какое-либо содержание сознания либо отсутствие таковых.
Если же я даже гипотетически выхожу в не-формы своего понимания, то я прежде всего вырубаю память (семантический вакуум, "остановка мира" и т.д.) . В таком состоянии я не могу ничего делать, мыслить, я даже узнавать себя не могу там )))). Работать или мыслить вне форм невозможно, поскольку само задание пропадает.
Если брать доктрину нагуализма, то там просто сказано - нагуаль непознаваем, тональ всегда в тонале и свидительствует лишь эффекты нагуаля. Т.е. у тоналя есть бесконечное количество способов имитировать бесформенность нагуаля, но не более того.
Психофизиология же скажет вам, что любые проявления высшей нервной деятельности (чем по сути является понимание) всегда ассоциативны. Остальное можно уже подумать самому.
Возможно, работа "вне форм" предполагает работа с крайне непривычной разновидностью форм. Я не знаю.
Re: Мыслить без слов.
Жека :)
Понимание это не форма. Это действие. Его может и не быть. Отсутствие понимание, это не "понимание своего не понимания". Тут ты поспешил с выводами.
Работа вне форм - имеет под собой именно не формы. Не какието тонкие формы, а полное их отсутвие.
И тут Денис прав, мы не можем опиратся на ВЫВОДЫ из работы Агафонова, хотя бы потому что у нас есть в опыте состояния не описаные им :)
Понимания может не быть, когда всё происходит ВААЩЕ-НЕПОНЯТНО-КАКИМ образом. Сделать такое мышление управляемым и удержаться в таком состоянии - вот это интересная задача.
- это уже и есть понимание, это уже абсолютно конкретная структура. Вы понимаете 1) всё 2) то, что всё происходит 3) понимаете своё непонимание того, каким образом оно происходит.
Тут происходит обработка рефлексии. В момент переживания, слов которыми Денис описал состояние, их нет. Там нет того что написано. Это из состояня "тут" об этом говорится. И по этому из состояния тут - навязывание абсолютноконкретной тсруктуры - не уместно :) ты её привязываешь к словам описания. Но не к самому факту опыта.
Мало того, работа с неформами интересна тем, что абсолютно четко фиксируется первая форма из которой разворачивается содержание. Но то что ей предшествует, не захватывается чувственной компонентной. Это не форма. Полная не форма. Там нет ни понимания, не непонимания.
Ты попрробуй сделать на практике то что ты описал.
Критерий прост, просчет 100 клеточной таблицы в которой все четыре ряда цифр белые на белом фоне.
Как будет результат, будет смысл говорит о переводе мысли в чистый смысл.
Денис :)
Другое дело, что формы разные бывают. Сильно разные. И всё равно они остаются содержаниями нашего сознания.
Тут вообще интересный вопрос затронут. По сути это и есть вопрос о природе сознания. Что оно делает и.д. Мое заблуждение таково, есть формы без смыслов. Есть смыслы без форм. Сознание склеивает формы и смыслы. Считай сознание это орган подобный глазу. Шестое чувство. Глаз что то делает. Сознание тоже. И то что оно делает это склейка форм и смыслов. Что в общем то нам мешает сознание обозвать еще одним органом восрпиятия? В целом - ни что. В общем стоти подумтаь над этой 6кой.
Re: Мыслить без слов.
Если ты понимаешь, что его нету, ты уже понимаешь.
Понимание действительно не форма, но у него всегда есть форма, структура, конфигурация.
И тут Денис прав, мы не можем опиратся на ВЫВОДЫ из работы Агафонова, хотя бы потому что у нас есть в опыте состояния не описаные им :)
Фиксация сознанием отсутствия форм и есть понимание их отсутствия.
Опыт всегда являтся структурой, формой - это практически их синоним (см. значение слова "опыт" в любом словаре).
Поскольку вся жизнь моя - сплошной непрерывный опыт, то дальнейшие выводы понятны.
То, что ей предшествует, тоже как-то фиксируется или понимается. Это сразу как-то представлено в сознании практика, то есть является опытом и пониманием, а в последующем памятью (иначе об этом бы никто не помнил).
Формы, кстати, даже легче вычислять по памяти - память фиксирует лишь их, и помним мы лишь формы, понимания, структуры, опыт, ассоциации.
В принципе, если цель стоит втиснуть понятия "понимания", "опыта" и "форм" в какую-то онтологию либо подход, то её всегда можно достигнуть. Тогда, чтобы не было противоречий, нужно локально переописать данные понятия, чтобы они не противоречили данной онтологии. Правда, свободным мышлением это уже вряд ли будет.
Вообще, "понимание" такая же загадка, как и "сознание". Поэтому определить, понимание это то-то и то-то, это все равно что сказать: я вышел за пределы понимания, а это все равно что сказать, что я вышел за пределы сознания. Это равнозначно заявлению, я понял, что такое на самом деле понимание либо сознание (поскольку я могу выйти лишь за пределы того, что знаю).
Не совсем понятно, почему выбран именно такой критерий перевода мысли в чистый смысл (и какие там вообще могут быть абсолютные критерии...)
Для меня лично, например, таким критерием является выход из онтологии, в которой я находился до такого перевода.
Re: Мыслить без слов.
Для того чтобы вообще понять, что вышел в Не-формы, я должен заранее представить себе, как я должен себя переживать, когда я в не-формах.
Чтобы затем соотнести текущее переживание со своим представлением и понять: О! Это ж Не-формы.
Иначе, попав в Не-формы, я просто не пойму, что туда попал (откуда я вообще такое могу понять?)
Re: Мыслить без слов.
по-моему на этот вопрос уже ответили. Отсюда не-формы не чувствуются, не ощущаются и не помнятся.
Единственное, что ты можешь - это отвесить своему сознанию волшебный пендель в виде усилия-намерения, который вытолкнет тебя туда-не-знаю-куда. И там что-то будет. Т.е. не будет ничего. А по возвращению ты смотришь на результат и видишь - ого, что получилось-то!
Понятно, что подтвердить/опровергнуть предлагаемые модели может лишь опыт. Но в данном случае он получается весьма рваный. Но если после 20-ти раз мы замечаем, что наши ощущения угасают вот именно определёным образом в тот момент, который мы можем указать, можем получать на выходе из такого состояния какие-то конструктивные результаты и можем здесь прогнозировать, что получим - почему тогда это не будет работой с Не-формами.
По сути, в предполагаемой модели неявно содержится предположение о том, что есть некая функция/управляющая инстранция, которая способна работать без нашего понимания. В любом виде. Более того, работа этой функции и собирает для нас привычный нам мир. Эта функция позволяет лёгким дышать, а сердцу биться, когда происходит потеря сознания.
Т.е. по сути утверждается очень интересная вещь - для работы с некоторыми вещами осознание слишком грубый инструмент. Знание есть, но средств осознания нашего знания может не быть.
Т.е. "интересная задача" - это реконструкция психического органа "Мышление". Для этого его нужно отделить от всех прочих наслоений. От нашего понимания-в-конкретных-схемах и остального. А это и подразумевает выход в Не-формы.
Но опять же, в чём интерес у собеседников? Если состряпать инструкцию "что делать?" - это одно. Если разрешить текущее противоречие между двумя рабочими моделями - это другое. Чего хотим-то?
P.S. Вот я неприкрыто занимаюсь переводом из одной понятийной системы в другую. И мне это нравится;)
Re: Мыслить без слов.
Не совсем понятно, Wrise, модель для чего?
А какую модель Вы видите в моих словах? Я вообще не предлагаю никакую модель, я анализирую существующую и разбираюсь, на чём она основана.
Мне кажется, для этого Вы должны убедиться, что полностью поняли, что такое Ваше мышление вообще. Причём понять самому, а не нацепить туда какую-то онтологию, которая кажется Вам подходящей, и по быстренькому состряпать себе понимание.
Если бы я решал такую задачу, критерием того, что я понял (а не рассказал себе в словах), что такое моё мышление, будет моя способность прекращать его и запускать произвольно по собственному желанию. И уже тогда, когда я полностью бы понял, как я делаю своё мышление, я бы ставил следующую задачу.
Если бы она у меня ещё осталась.
Re: Мыслить без слов.
Кто-то интересуется феноменами моего восприятия? То, что я вижу модели в человеческом восприятии, - это, наверное, нормально. Лишь бы видеть не только их.
Моя личная мотивация работы с мышлением - это одна тема. А анализ существующих представлений и разборка вплоть до оснований - это другое. Чего хочется-то? А то разговор плавно перетекает во флуд.
Re: Мыслить без слов.
Чтобы затем соотнести текущее переживание со своим представлением и понять: О! Это ж Не-формы.
Иначе, попав в Не-формы, я просто не пойму, что туда попал (откуда я вообще такое могу понять?)
А когда ты туда попадаешь - ты действительно не понимаешь что ты туда попал :)
В этом и парадокс и сложность работы с этими состояниями.
Ну как сказать, как минимум в твоей модели Жека есть такая шутка "понимание" :)
Которая занимает одну из основопологающих позиций. Второе, ты ссылался на Агафонова, значит у тебя есть модель :) Не стоит лукавить :)
Re: Мыслить без слов.
Ещё раз, своими словами.
Каждый момент моей жизни я осознаю.
Осознавание есть переживание опыта.
Переживание опыта есть переживание его формы. Любой опыт как-то переживается, у любого опыта есть структура.
Опыт, у которого нет структур - не запоминается, он неосознаваем, так как там нечего осознавать. Есдинственный опыт без структур, котрый доступен человеку - это т.н. "сон без сновидений". Вы просыпаетесь и ничего не помните (т.к. просто нечего вспомнить).
Если же с вами что-то происходило (даже ну совсем нереальное и мегатрансцендентное :)), и вы затем как-то можете это вспомнить - это опыт, который есть его же формы, структуры. Поскольку именно те критерии, которые вспоминаются Вам, и есть критерии, конфигурации этой структуры (даже на самом низкодифференцированном уровне). Если Вы находитесь вне форм - то Вам просто нечего потом вспоминать.
Если даже Вы гипотетически попали в некое "место без форм", то уже делать там точно Вы ничего не сможете. Поскольку любой план действия, который у Вас был до того, является формой, структурой, и чтобы туда попасть, Вам необходимо избавиться от него же. Если же там Вам удалось вспомнить что нужно делать или мыслить - уже появились формы, и Вы уже выпали из "того места".
Мышление вне форм - это все равно что внутренний диалог без внутреннего диалога. Мышление есть интепретация, пока есть интерпретация - есть форма.
Что касается "понимания" в моей модели, то вся психонетика и все упражнения тоже основаны на смысловой теории сознания. Смысл есть объект и неотъемлемая часть понимания, понимание и работа со смыслами не прекращается никогда ни при каком виде практики (за исключением случаев, когда осознанное переживание и опыт прекращаются).
Лично мне в контексте темы интересно анализировать идеализацию психотехнических феноменов.
Я считаю, что мышление без слов возможно, это по сути самый лёгкий поверхностный вид ОВД, на который ориентировано подавляющее большинство школ.
Любые другие действия сознания всегда происходят в формах.
Re: Мыслить без слов.
Мышление вне форм - это все равно что внутренний диалог без внутреннего диалога. Мышление есть интерпретация, пока есть интерпретация - есть форма.
Да, это понимание постановки задачи;)
Вопрос - тело перестаёт дышать во время выхода в неформы? В объективной реальности останавливается время?
Хотя фиг с ней, с объективной реальностью. По всей видимости, т.к. подобные эксперименты не приводят к тому, что исследователь остаётся в неформах навсегда, то есть нечто, что управляет. Что загоняет внимание/осознание туда и что оттуда возвращает. Так вот.
Задача состоит в том, чтобы сделать не делая. Чтобы к тому моменту, как ты уйдёшь в неформы, всё уже было. Т.е. был запущен некоторый процесс, который по выходу в формы даст требуемый результат. Это в твоей модели. При этом НеФормы определяются как область а) низкодифференцированного б) там где есть только понимание непонимание, которое не даёт работать непосредственно в самой области.
В том, как я пониманию Сергея, неформы понимаются как отсутствие любых форм. Т.е. "сознание как орган восприятия" перестаёт собирать из нечто (области неформ) содержания сознания. В общем, если работа и возможна, то это работа "Волевого Я" без света осознания в каком-либо виде. Чистое необусловленное Усилие, потому что вообще непонятно, что может его обуславливать...
И в данном случае мне больше нравится вторая трактовка (хотя у меня нет достаточного опыта для их различения), потому что она позволяет ставить и решать весьма конкретные задачи, которые совсем непонятны в рамках первой трактовки...
Re: Мыслить без слов.
Wrise, проблема заключается в том, что саму задачу выйти за пределы мышления или форм Вы ставите в самом вербальном мышлении, то есть в формах.
Это и есть самое шаткое место виртуала. Это змея, гоняющаяся за собственным хвостом.
Если
, это автоматически создаёт субъекта (того кто управляет) и объекта (того чем управляют). Это - дифференциация, форма.
По большому счёту если есть Вы как субъект и нечто как объект - это уже атомарная дифференциация и форма.
Если такой дифференциации нету - то нет Я и Мира, это слияние. Там некому и нечего делать - потому что никого нету.
Слова могут вступать друг с другом в любое взаимодействие - но это ничего не значит.
"Сделать не делая", "думать не думая" - это ментальные образы, Вы же не переживаете непосредственно эти процессы, когда Вы об этом пишете или думаете. В ментальных представлениях Вы можете добиться любого взаимоотношения таких представлений - но это вообще ничего не значит.
Re: Мыслить без слов.
есть нечто, что управляет
, это автоматически создаёт субъекта (того кто управляет) и объекта (того чем управляют). Это - дифференциация, форма.
По большому счёту если есть Вы как субъект и нечто как объект - это уже атомарная дифференциация и форма.
Если такой дифференциации нету - то нет Я и Мира, это слияние. Там некому и нечего делать - потому что никого нету.
"Есть нечто, что управляет" - это предположение для того, чтобы о задаче можно было как-то говорить словами. Насколько я понимаю, выход в Неформы - это вполне конкретная последовательность действий. Там может ничего не быть. Там перестают работать наши модельки, состряпанные здесь. Но(!) остаётся "опыт разрыва" - ты входишь туда одним образом, в одном состоянии, а, возможно, что выходишь другим. Задача состоит не в том, чтобы делать там "непонятно-что". Задача состоит в том, чтобы выйти туда-где-ничего-нет, в одном состоянии(есть задача), а вернуться в другом(получен конкретный результат). вот чего хочется. И можно как угодно описывать данную постановку задачи.
Но, что важно - постановка содержит предписание действия. И вполне понятный критерий оценки результата. Не нравится делать так, как предложено - твой выбор, делай по другому/не делай вообще.
P.S. И можно сколько угодно говорить про виртуальность ментальных построений. Но пока ментальные построения отражают определённый опыт и крепко на него завязаны, для разрушения представлений необходимо подвергнуть сомнению адекватность опыта. Точнее, адекватность опыта как адекватность восприятия. А для этого необходимо уже нечто по-серьёзней. Необходимо в рамках подразумеваемого собеседником контекста показать его нецелостность внутри него самого и указать путь выхода за границу. Потому когда задача поставлена - она уже подразумевает нечто. Даже если она не понята другими. Слабые задачи не критикуются, они быстро разрешаются. Критикуются сильные - потому что они очень часто выходят за рамки текущих возможностей...
Re: Мыслить без слов.
Мышление вне форм все таки для меня звучит диковато. Мышление вне форм уже не мышление. И отсюда по моему весь спор.
Как мне кажется - мышление вне форм правильнее было бы называть состоянием глубокой остановки интерпретации, состояние когда теряется сам мыслящий и остается нечто невербализуемое. А после него человек наверно может констатировать лишь факт разрыва интерпритации и может быть наблюдать, затем, формирование каких то новых смыслов и фигур. Тут лучше конечно услышать о таком опыте от его переживших. По идее задачей для работы с такими состояниями может быть отработка выхода в них, углубление и удлинение их длительности. Сам по себе этот разрыв как мне кажется является лишь инструментом для сборки разборки, он приводит нас к свободе от форм и смыслов.
Но, по любому мы должны четко различать - где мы работаем с тонкими, низкодифференцированными состояниями-формами и т.п., а где не-формы, где отсутствует интерпретация.
Остается интересным вопрос - кто нас возвращает из состояния не форм и не дает разлететься, воля, намерение, тело?
анабиоз - сон разума
предлагаю возложить задачу не на мышление
Re: Мыслить без слов.
Со "стороны" создается впечатление что у вашего оппонента просто-напросто нет этого органа :) соответственно нет и этого опыта. А пытаться это объяснить, прикольно конечно, но "технический" невозможно. Палкой по башке же не ударишь! ;)
Re:
"кто нас возвращает из состояния не форм и не дает разлететься, воля, намерение, тело?"
недостаточность личного (самостного) опыта, если речь идет о "не самостоятельном" выходе. видимо необходимо "прорасти" в реальность, дабы иметь возможность невыпадать .
в случае же сознательного выхода, это феномен бодхисатвы. совершенно естественное и неотвратимое поведение "проросшего". хотя в "классическом" виде это устаревшее понятие. ведь мир страдания и не-мир - Одно.
Re: Мыслить без слов.
Что-то я не понимаю... В основном мысли у меня не словесные... Вот читаю, читаю (когда читаю, то слова в смыслы переводятся, а смыслы играют и понимаются) и не пойму - разве это нормально мыслить словами? Это же патология какая-то. Может быть те, кто думает, что мыслит словами, просто вытесняют истинное положение вещей?
Re: Мыслить без слов.
Нормально-нормально :))).
Можно ещё, конечно, картинками, тактильными ощущениями или там запахами, к примеру, но последнее - собакам больше свойственно. Так что запахами - для человека, пожалуй, что и паталогия ... . А словами - вовсе нет. Более 70% населения развитых стран находятся на уровне когнитивного развития "конкретный оператор"(ещё процентов 10 - олигофрены той или иной степени тяжести и примерно 5 - вообще на уровне магического мышления, у этих и со словами не очень ...) и никаких смыслов за словами или описываемыми ими действиями не видят. Просто запоминают, что определённая последовательность действий приводит (должна приводить, на самом деле - не всегда) к определённому результату.
Так что паталогия - это скорее когда смыслами :)))
Re: Мыслить без слов.
:)
Здорово, что тут есть специалист по мышлению!
А что, кто-то думает смыслами?
Расскажите поподробнее. Смыслы, естественно, лучше, чем слова, но тоже не потолок - Вы совершенно правы!
С уважением, Елена :)
Re: Мыслить без слов.
Неужели - запахи? :)))
Но вообще говоря преобладающей способ мышления у конкретного человеческого индивида зависит от природной наклонности - обычно это визуальный, кинестетический или аудиально-цифровой (это когда словами). Это, разумеется, грубая схематическая модель - на большее слова, которыми мы в данном случае пользуемся, не способны. Вот если бы кинестетически ... :)))
А вот если под мышлением понимать обработку информации вообще, то тогда и смыслы включаются. На определённом уровне когнитивного развития. Только "на экран" всё равно выходят только решения, оформленные в доступные для сознания модальности, чаще всего оформленные в слова. Или просто совершаются действия, целесообразность которых строго логически обосновать нельзя и они обосновываются (если необходимо) набором слов, часто класифицируемым как "женская логика" :))) .
Эта тема - уровни когнитивного развития и как работает мышление очень неплохо развита в блогах Билла Харриса и в его курсе "Map of Reality Expender". Всё это не совсем в русле психонетического подхода и к тому же, естественно, на басурманском языке, так что просто выставлять здесь смысла не вижу, но ежели вдруг заинтересуетесь - могу скинуть.
Re: Мыслить без слов.
Вообще всё зависит от того, в каком значении употребляется слово "смысл". Психонетический подход, насколько мне известно, ориентирован на смысловую теорию сознания (Налимов, Агафонов, Бахтияров), поэтому тут вообще всё - смыслы.
И думаем, мы, естественно смыслами (а чем же нам ещё думать,интересно?:)). Даже чувствуем смыслы. И себя переживаем как смысл.
Патология мышления словами или смыслами мне неизвестна (наверное, какая-то новая болезнь) ;).
Отрицание слов, смыслов (и вообще интеллектуальной деятельности) в пользу "чего-то высшего" или "истинного" - известный феномен, т.н. "детская болезнь дзен-буддизма".
Re: Мыслить без слов.
Жека, а на основании чего ты делаешь такие операции логические?
Ты в этой фразе за себя лично говоришь или претендуешь на вообще что у всех так ?
"Сделать не делая", "думать не думая" - это ментальные образы, Вы же не переживаете непосредственно эти процессы, когда Вы об этом пишете или думаете.
Мы описываем в словах полученный опыт. СПЕРВА получили опыт, потом его описали.
Это нормальная практика, все так делают. Ты же можешь описать что тебе снилось после того как ты проснулся. Люди умеют описывать то что с ними сейчас не происходит. И при этом , это не ментальный конструкт. Это голая сенсорика.
И думаем, мы, естественно смыслами (а чем же нам ещё думать,интересно?:)). Даже чувствуем смыслы. И себя переживаем как смысл.
Патология мышления словами или смыслами мне неизвестна (наверное, какая-то новая болезнь) ;).
У тебя не верные представления о смысле. Мы не думаем смыслами. Как бы нам этого не хотелось. Могу уверенно утверждать, что конкретно в этой теме, ни один из отписавшихся людей не думает смыслами. Как той категорией которой оперирует психонетика. Смысл - это бесформенное переживание. Он не может быть подуман, почувствован или еще что-то. Но из него, это все может породится.
Я написал это, только для того что бы не вводились в заблуждения люди которые не различают тонкостей этих состояний. Не надо строить ментальные конструкты опираясь на книжные работы :) В начале ПЕРЕЖИВАНИЯ а потом книги. Не с книг написана психонетика, а в книгах можно найти объяснения некоторым феноменам скоторыми мы сталкиваемся. Только так.
Re: Мыслить без слов.
У меня встречный вопрос: на основании чего ты проинтерпретировал свои переживания как не-формы?
Это нормальная практика, все так делают. Ты же можешь описать что тебе снилось после того как ты проснулся. Люди умеют описывать то что с ними сейчас не происходит. И при этом , это не ментальный конструкт. Это голая сенсорика.
Любое описание (даже самому себе) - это всегда ментальный конструкт. Описывать ментальный конструкт может только формы (поскольку в не-формах нечего описывать - это же не-формы!).
Ты в любом случае каким-то образом его выделяешь (отличаешь же ты по каким-то признакам его от себя?). "Бесформенное переживание" - это всего лишь фигура речи, оксюморон, передающий низкую степень дифференциации смысла. Если же форма отсутствует, то мы сам смысл не можем узнать и соответственно отсутствует всякая возможность с ним работать. Если же смысл хоть как-то распознан - у него уже есть форма.
Ты прав, это точно не принципиально. Но при любом опыте ты в всегда задействуешь систему интерпретации своих переживаний, и не особо важно, обусловлен ты личной системой интерпретаций или прочитанной в книге, услышанной от преподавателя и т.д.
То есть тут дело вкуса (или ЧСВ?) - кому-то свои ментальные конструкты важнее и предпочтительнее, кому-то - подогнанные под "внешнюю систему". Разницы особой не вижу.
То есть предполагается, что есть какие-то верные, правильные представления обо всём этом. Какая разница между такими убеждениями и убеждениями из учебника? По моему, никакой.
Re: Мыслить без слов.
Система интерпретации не всегда задействована.
Есть множество иных инструментов... и не-инструментов (их трудно назвать) исследования ума.
Однако, проводя интроспективные исследования в рамках определенной школы, мы вынуждены пользоваться обусловленными и ограниченными приемами и инструментами. В этом простота и недостаток "школ".
Re: Мыслить без слов.
Ну если пошли ответы вопросом на вопрос, то дальше смысла обсуждать это я не вижу :)
Практического выхлопа из этого словоблудия никакого :)
Ты,Жека, логическим конструктом выиграл еще один спор. Зафиксировав свою картину мира и свой способ восприятия.