Выход за пределы ТИМа оказался не такой уж трудной задачей. Собственно технически это выглядело так: усиление слабых функций и в определенные моменты, закачка их высоким тонусом. Фиксация в этих состояниях, дало способность спокойно переключатся между этими точками. Изначально состояние в новой точке (ТИМе) бывает не устойчивым. И требуется усилие, тоже самое которым мы удерживаем разнесенную волевую позицию. Личность стремится к старым фиксированым формам реагирования. Но этот навык тренеруемый. Новые структуры заливаются энергией и получается возможность создавать устойчивое положение. Понятно что в рамках соционики, это требует определенной тренировки. По факту, у меня получилось добится устойчивой деятельности в трех тимах стабильно это СЛИ, СЛЭ, ЭИИ, и этикосенсорные тимы мной были промоделированы в порядке эксперимента, но задача добится устойчивости всех 16 тимов не ставилась.
Это произошло из-за того, что после смены тима, мной было отслежено, что событийная ткань жизни не меняется. Что за тимами есть более глубокий слой архетипов. Сейчас, я занимаюсь исследованием этой стороны. Что мне удалось выследить.
Архетип с большим трудом поддается наблюдению. Нужен постоянный перепросомтр и рефлексия своих событий и реакций. Архетип настолько глубокая и ранняя структура, что понимания и фиксация внимания на многих событиях происходить уже ПОСЛЕ обработки этих собыйтий архетипом. Он их принимает раньше, обрабатывает и подсовывает в сознание как уже готовую мысль и реакцию на неё. Естественно, это не языковая структура. Сложность работы с ней в том, что её можно отследить только в динамике. Что она отслеживается только в цепочках собыйтий. И сиюминутное, не указывает на архетип, только несколько действий может показать что имеет место розыгрыш определенных сценариев.
Обнаружение архетипа, в отличии от обнаружения слабой функции, не приводит к тому что он становится подконтрольным. Это связано с тем, что обычная жизнь, разворачивается по этому сценарию. И когда теряется волевая позиция, личность возвращается в привычную для неё колею сценария.
Казалось бы, имея методику работы с ТИМом, почему бы её не перенести на архетип и тем самым не получить возможность действия по смене архетипов(сценариев) и созданию своих сценариев? Оказалось, все не так просто. Каждый архетип, расположен наcтолько глубоко, что порождает сам способ мышления и существования. У каждого архетипа, своя, личная онтология. Получается, что смена архетипа и сценария жизни, это задача гораздо более сложная. Она не решается квантово. Т.е. даже мощная запитка тонусом, не позволяет совершить такого сдвижения, что бы оно стало устойчивым. Я нашел сейчас только один способ который пытаюсь воплотить в жизнь.
Во первых, я нашел базовое переживание которое соответсвует архетипу. Именно оно и порождает события, образ мышления и ТИМ. Нашел иное базовое переживание. Провел подмену одного переживания другим. Это все было сделано на мощном тонусе. Какоето время, я действовал в рамках нового образования. Сейчас позиция сползает и мне приходится возвращатся к новой онтологии волевым усилием. Это ежедненвая, кропотливая работа. Которая осложняется тем, что старая структура, она не куда не девается и постоянно предпринимает усилия по удержанию контроля над событиями жизни за собой. Радует то, что с архетипом и сценарием можно сотрудничать, это действительно происходит как сотрудничество.
Далее, мной была найдена некая область в сознании, куда эти структуры вкладываются. Т.е. некий объем который наполнен всем этим. Когда я нахожусь в позиции не отождевстленности с этими структрами я могу их наблюдать и менять.
Проблема в следующем. Находясь в той точке, есть понимание, что наполнение можно менять. Но набор ограничен. Как построить новую, свою личную структуру непонятно. Чем меня удивило мифологическое описание, это тем, что оно очень объемное и создание казалось бы нового события, просто напросто выкидывает меня в доселе не изведанную НО ОПИСАННУЮ область сценария. Что собственно меня очень огорчает. Сейчас, я выделил для себя важные действия, и опираюсь на них, что бы выйти за пределы найденого мной архетипа. И веду паралельную работу с психонетическими практиками, для выделения чистого Я. Новые, не свойственные модели поведения отслеживаю и рефлексирую моменты скатывания к старым формам.
Выйти за пределы всех этих сценариев, очень заманчивая задача. Хочется пожить своей жизнью а не чьей-то чужой. Но мне не понятно, как работает архетипическая структура. Я не осознаю как она создает события. Факт, я наблюдаю кино. Вижу что события притягиваются, группируются по определенным признакам. Синхронизмы и т.д. Но мной этот процесс не осознается. Для меня очевидно, что оно порождается на очень глубинном уровне. Карма, судьба, сюжет. Все эти слова подходят для описания того что происходит. Но мне сейчас не ясно, как получить осознание этой структуры и выйти за её пределы.
Возникает понимание возможности создания новых форм перенормировки мира. Я вижу как это происходит. Реально как перенормируется мир, даются ему иные свойства и они начинают работать, действовать. Но это происходит, только в освоенных областях. Но в более абстрактных слоях, все так же остается домининрование форм которые не подвластны мне. Собственно это и есть цель, на которую сейчас нацелены мои личные практики. Хочется получить в руки такой инструмент переописания реальности, когда просто под задачу создается описание, где задача выполняется в минимальное количество действий. Либо, где не возможная задача, приобретает возможность решения.
Как то вот так.
Комментарии
Да...действительно интересное
Да...действительно интересное направление. Вот уж где начнётся реальная магия :) Желаю удачи и терпения.
Понимание Процесса вроде бы
Понимание Процесса вроде бы называется просветление. Не самая легкая задача.
Если использовать термин карма, то кармические семена всегда будут стремиться прорасти, даже если текущие проблемы закрыты. ТИМы как и архетипы можно представить похожими на формы, в которые заливают материал.
Проблема как раз в том,что не он сам заливается, а его заливают. Вполне может быть, что эта статья, как и мой комментарий - стремление к проявленности заложенных программ. Наверное, стоить искать Режиссера?
целостное описание на то и целостное
Если я правильно поняла этот момент.. а поняла я его так - используя архетипические структуры как онтологию, попытка "выйти в неизведанную область" неизбежно "выкинет в описанную", то есть - в ту же онтологию.
Архетипические системы (если брать пантеоны) - это целостные описания. Используя такое описание, ты уже заведомо не выйдешь за его пределы, по самой специфике целостного описания. В любом явлении будет видно проявление архетипа или конфликт нескольких архетипов.
Видимо, задача стоит выйти за пределы онтологии. А в этом месте нет "над" или "под". След., задача стоит - выстраивать свои онтологии, быть свободным в выстраивании новых.
Пример описания, претендующего на целостность - ТИМ. Допустим.. как выйти за пределы ТИМа как "описания" (не сменить тим, снова попадая в "неизведанное, но описанное", а выйти)? ТИМ предполагает функционирование по 4-м "векторам". Находим пятый, не выражаемый через прошлые четыре, реально проявляемся в мир через него - и мы вышли за описание. (оспорили его целостность). В этом случае, если будет стоять вопрос описания - придется строить новое.
Здесь идет речь о проявлении в не совсем "человеческом" смысле, если понимать человека как социальное существо, живущее в согласованной реальности.
пример "в освоенных областях" можно уточнить? не оч понятно.
освоенные области, это то на что я могу влиять. на повседневность например. Какието мелкие события не требующие озарений.
вложенные или рядомположенные
Вот я думаю, вроде бы на первый взгляд, структуры, которые пытаются описать системой ТИМов, более поверхностные, чем "архетипы"... Кажется так, по крайней мере.
Но может быть, что и не так.. Ведь "информационный метаболизм" это оч. глубокая штука.. просто описание, которое нам по соционике знакомо, не может зачерпнуть глубину. Все ж ТИМ привычно отслеживать в социальном (взаимо)действии. Оттуда он кажется довольно простым.
Но вот интересно, ожидает родов женщина-этик и женщина-логик одинаково? А логик и этик смотрят на дерево и солнце по-разному (не что они думают/чувствуют = проявляются после смотрения, а что видят)? В чем проявляется это "по-разному". И проявленность архетипов в смотрении на солнце - в чем? В таких простых вещах ведь тоже есть (должны быть?) "информационный метаболизм", и проявление через себя архетипа. Различить эту разницу, наверное, и будет "пониманием". Ну не забывая, что "этик" не равно "эмоции", а "Логик" не значит "мыслитель".
Или эти явления (смотрение на солнце, например, ну или другое какое) в этих системах (тим, например) - не просвечиваются?
Может быть, эти "Описания" просто срезы одного объема под разными углами, разные проекции, а не "уровни" из которых один глубже другого. Тогда одно описание годится для одного, другое для другого, некоторые штуки, которые в первом описании высвечиваются, в другом описании просто не видны.
При этом, можно выбрать такую онтологию, что ТИМ (тип Информ.Метаблизма!) будет "менее глубокая структура" чем "архетип".
Это тоже будет способ описания. Рядом мы положим эти системы или вложим их друг в друга - это выбор более "общего описания" для этих двух.
Воля может оказаться вершиной, а может оказаться одной из зон сознания, наряду со зрением. Зависит от точки, из которой смотрим.
Не любое наложение/подчинение схем дает валидный результат. При неудачном пересечении может оказаться, что "все Ж хаотичны" или "черва правее трефы". Но может быть и полезным, в конкретной задаче... (если я хочу угадывать масти - почему бы не выбрать, что черва правее, если мне так удобно?)
В общем, описания это описания, ими можно манипулировать...
Иногда описания начинают манипулировать нами - тогда это беда :)
Откуда вообще берется эта вера во всемогущество Сценария?
Я живу живу.. делаю делаю.. а выходит "как всегда". Наконец задается вопрос - "что ж такое"? Выявляется закономерность.. появляется описание. И делается попытка изменить это "как всегда". Опираясь на созданное описание, конечно - попытка-то сознательная, для этого описание и создавалось. Создатели описаний делятся наработками.. создается согласованное описание. И так далее.
Если я могу совершить свое действие, думаю существование "сценариев" не помеха ничему. Если не могу - то совершенное попадает в описанную ранее зону, - я ведь человек, описание целостное.. как же иначе.
Лучше всего " *** типы" проявляются, когда я попадаю в замес. То есть не типы проявляются.. а типировать в любой системе тогда легче всего. Однозначней выходит результат. Максимально выпирает все, что торчит, а торчит оно наиболее сильно, когда делается все "само" куда кривая вывезет. Она и вывозит.
А куда девается ТИМ на .. например, занятиях спонтанными движениями? Или в ВМ? Там царство других онтологий. В спонтанном - одной, в ВМ - другой...
Вообще, это "кажется" что архетипы проявлены все время. Ведь что мешает жить в описании мира, что это Я их проявляю. Вот беру и выбираю другую онтологию - и нет никаких архетипов. Есть соционика. Или есть экономическая ситуация. Поворачиваю за угол - и выбираю магическое описание - и мир выстраивается в другую схему.
Хотя мир-то один. Наверное :) или нет :)
Марина, :) вот у тебя мысли длинные, у меня актуальное настоящее на столько не растягивается что бы твою структуру вместить :)))
Значит так. Почему я положил тим в более простые схемы чем архетип?
Первое: Изменение тима, не меняет сценария. Т.е. находясь в сценарии ты в любом тиме работаешь одинаково и плевать на функции. Ты поступаешь так как должен поступать в соответсвии со сценарием.
Второе, сценарий выслеживается гораздо хуже чем тим.
Третье, тим ситуативен, но ситуации эти порождает сценарий.
Далее, свое действие совершить мы можем. Но непонятна технология самостоятельного поступка.
Ну и последнее, для меня вышеописаное, это не интелектуальное построение, а вполне конкретное проживание.
Собственно, по этому я не готов и не хочу в этом выяснять истину. Истины тут нет.
Естественно это описание, но попдая в те слои, я например, не знаю как жить изначально без описаний. Если у когото есть инструментарий который можно на раз два сделать, то пожалуйста поделитесь.
Я к тому что пробовать мою схему на логику, смысла нет. Для меня мир нормирован сейчас так: ТИМы, сценарии, что то за сценариями, пока нет нормальной возможности от сценария к сценарию блуждать, нет и права говрить о возможности выхода в вертикаль.Прежде чем на фон выходить, нужно дкв по фигурам сделать.
Я вам скажу одно: сценарии не такая уж эфемерная штука и не так уж легко они меняются. Их даже обнаружить во всей красе сложно. Хотя бы сам факт того, что среди участников я не вижу ни одного не ущемленного мифического персонажа, наводит на некоторые рассуждения. но я не призываю в эту систему вливатся. Даже больше, если есть возможность пробить иной путь, пробивайте. Лично меня закинуло сейчас на эту территорию, я её изучаю и кидаю вам вести с полей.
По моим прикидкам, сценарии менются. Ну есть возможность их поменять. Не сразу. Но за год это реальная задача. Так вот, далее есть еще одна фиксирующая сетка, это гороскоп. У нас есть пример того, у кого события не совпадают с гороскопом.
И вся эта кухня в итоге нужна, для того что бы просто получить возможность понимания и прямого контакта с миром.
Сергей, меня интересует, есть
Сергей, меня интересует, есть ли под этими всеми образованиями некое постоянное ядро, как нечто целостное, и гармоничное нам. То,в чем мы себя собой чувствуем? Или человек- это набор свободно перемещаемых матриц? Как вы пишете- под каждую задачу- делаешь нового субъекта...
Какой мифический персонаж вы бы мне соотнесли? Просто интересно.:)
:) Мне не понятны слова гармония и прочее :) Там нет этих терминов.
По мне, очень похоже что матрицы можно менять. Есть чем занятся, поисследовать. :)
К персонажам соотносить не буду. Вам лучше себя знать.
А доверять ощущениям можно?
А доверять ощущениям можно? Гармония - на уровне ощущений.Или- это просто самообман и цепляние за матрицу?
внутри сценария, гармjния тоже достижима. Почему эта категория абсолютизируется? В грамонии можно быть и под воздействием форм.
Не абсолютизируется! Но она
Не абсолютизируется! Но она есть, как свойство живого.
Отсюда и возник вопрос. Есть ли встроенный генетически способ наиболее оптимального(назовем это так) функционирования системы? Если он есть, то он и порождает первичные структуры мифа.
тут мы переходим в область личных заблуждений :)
Схем что там кого порождает, масса есть :)
Важно что дает то или иное описание конструктивно.
Что сделать можно из этого?
Если это обнаружишь,как
Если это обнаружишь,как данность, то тогда миф не нужен в принципе. Миф-это защитный механизм. Если знаешь, кто ты изначально, нашел свое Ядро, то и живешь своей а не чужой жизнью.
:) мне не понятны ваши слова :)
я не знаю что такое ядро. я не понимаю что означает ваш термин "Я". Как это Я соотносится с ядром и прочие вытекающие отсюда вопросы. Типа если это ядро и есть Я то зачем его искать? Если же оно не есть Я то тогда тоже зачем его искать?
Как его искать? И как можно удержать в осознании всю свою судьбу и жизнь. Только держать по настоящему, с точностью до дней минут и т.д. А не по интуитивным вспышкам. Знать на 100 % где соломку подстелить. Для меня это динамический процесс. Владел своей судьбо Пол МуадДиб. И то, в итоге, его сценарий оказался сильнее.
Архетип. Это не матрица в моем понимании, это сценарий. Который развивается и меняется. Это не фиксированая штука.
Видеть его мешают личностные
Видеть его мешают личностные конструкты, оно является мной, но я его не вижу. Но очень хочу увидеть, как целое. Вы пишете о том же- "прожить свою а не чужую жизнь".
Помните у Кастанеды - кот, который был котом несколько минут...А хочется, чтобы это были не минуты.
Всю жизнь не возможно удержать, и зачем. Вы правы-это динамический процесс - каждую минуту выбор. Хочется чтобы выбор был из Я , а не из сценария.
Возможно, что я не совсем понимаю,значение Архетипа. Ведь Архетип меняется не раз в жизни. Разве вам удавалось все время жить по одному сценарию?
И почему тотальность Архетипа не преодолевается через разотождествление? Мне кажется, что если этот процесс уже запущен, то легко проследить, когда тебя "заносит" в сценарий и вовремя из него вырулить. Почему нет? Если меняешь сценарий по ходу действия...
это так же легко, как например ходить иным способом. :)
Не иной походкой а иным способом.
Раз уж вас эта тема заинтересовала, я вам рекомендую выследить свой архетип, и просто на практике проверить все свои предположения. Полезное врямя провождение гарантирую.
:) Как человек танцующий,
:) Как человек танцующий, владею минимум шестью способами ходить. Если с изменением ритмического рисунка, то восемью.
Выслеживание архетипа - да. Первый вывод- он не один. Второй вывод- архетип,или миф создается как реакция на фрустрирующие обстоятельства. Осознанная отсрочка реакций делает миф не актуальным.
Появилось чувство,что "мифотворцем" я могу быть или не быть. Но творчески сотворенный миф это- означивание смысла для себя. То есть,миф берет на себя смысловую нагрузку жизни.Соответственно,является инструментом, а не наоборот.
Но старые мифы продолжают существовать латентно, если их не выслеживать, как нанесенные искуственные смыслы. Поэтому интересно проверять смысл на "соответствие".
А причем тут реакции? Не о реакциях речь а о событиях.
Вы не совсем меня понимаете верно. Второй ваш вывод, как раз на это указывает. Миф не создается. Он создает обстоятельства. Он первичен.
Я рассматриваю событийный пласт, а не реактивный. В моей практике, сценарий вообще на волнует ни ваша реакция, ни ваши мысли, желания и прочее. Ему глубоко все равно, развиваетесь вы там или нет. Замедляете реакции или вообще не реагируете. Он просто происходит. Как кино. Киноленте все равно, пересядете вы ближе или дальше, справа или слева будете смотреть на это кино. Плакать или смеятся. Фильму по барабану. Он будет показывать вам следующий кадр и все. Вопрос в том, как менять фильм. А не осознать, что там в конце. Хотя и так понятно, в конце кино - смерть главного героя. Я же вижу в ваших доводах, точку зрения такую: Что нужно сделать герою что бы понять что кино происходит с ним. Меня герой не интересует. Меня интересует тот кто смотрит на этот экран. И тот кто отождевствляется с героем. Для меня очевидно, что тот кто смотрит к фильму отношения не имеет.
Архетип, сценарий - это кино. Это внешнее по отношению к смотрящему. Вопрос технический, как поменять киноленту. Вот в чем соль.
При встрече покажете мне способы ходить отличные от хождения на ногах. Заитриговали :)
Я могу научить вас ходить
Я могу научить вас ходить разными способами, но на ногах. То есть, научить танцевать:) Лет за несколько... На руках я не умею, они у меня недоразвитые, тельце не держат:)
Но позвольте...как же это "фильму глубоко наплевать",если он происходит в сознании смотрящего? А где же еще ему происходить? Миф это ведь описание... Разве нет? Что такое "событийный пласт" и как он может существовать ВНЕ воспринимающего?
Например: чувствую,что что-то "хочет" произойти в соответствии со "сценарием", сворачиваю себя в этом сюжете. Вопрос в скорости "сворачивания". Да, это бывает сложно сделать, но не невозможно.
Если года два назад я не могла этого сделать, а сейчас могу, то и сюжет принимает совершенно другую окраску и развитие- фильм меняется.
Это "вне"- условная дистанция, которой нет на самом деле...Воспринимающий- тот же, просто ступенькой выше. Он не главный герой, он -режиссер.
Или я опять недопонимаю?
Если вы имеете вииду Того, кто трансцедентен всему, то ему любой фильм одинаково интересен. Опять-все от уровня режиссера. Можно снять просто помойку, а можно-Зону...глубина проникновения разная.
:) Т.е. сменить способ ходить
:) Т.е. сменить способ ходить на чтото принципиально новое - проблема :) против природы не попрешь :)
Давайте не играть словами. Если бы мир который с вами происходил был только в вашем сознании, вы бы не писали мне столько ответов. То что вы пишете это ИДЕАЛЬНОЕ восприятие. Которого у вас нет.НУ не верю я что вы 24 часа в сутки осознаная дама. А раз это не так, значит ни о каком "в сознании" речи быть не может. Далее, вы видите перед собой монитор компа. Он конечно в вашем сознании. А нука перекрасте его, или сделайте круглым, голым сознательным усилием. Не получается? Значит чтото не так в ваших словах :)
Еще раз подчеркну, меня интересует ГОЛАЯ ПРАКТИКА.
Ответ на вопрос: КАК СДЕЛАТЬ, а не почему и прочие домыслы.
По этому, если вы стойко стоите на своей точке зрения, будьте любезны, выложите описание практик, которые позволят выйти в точку управления сценарием жизни без всяких оговорок.
Сергей, вы ведь не о формах
Сергей, вы ведь не о формах представления материальности говорили а о СОБЫТИЙНОМ пласте.
Событийный пласт напрямую зависит от содержания сознания. Пусть я сплю, но и сон зависит от него же. Это подтверждается уже на уровне восприятия абстрактной плоскости зрения. Смысловое содержание картинки меняется от модуса внимания. Я поведусь на то, на что ведется мое внимание, если я им не управляю. События создаются вниманием, питаются вниманием, и уничтожаются вниманием.
Разотождествление тормозит все события. Просто перестает что либо происходить на территории моего восприятия. Это то состояние в котором я сейчас нахожусь. Нужно усилие по выстраиванию новых знаковых систем, чтобы "кино" опять наполнилось смыслами и сюжетами.
Изменить способ хождения ногами не проще, чем научиться ходить на руках, а сложнее:)
Больше не буду писать столько ответов:)
техники давайте.
Инструкции, которые могут подтвердить вашу точку зрения.
"Нам не нужны слова" (с) :)
Еще бы смочь это в
Еще бы смочь это в инструкциях сформулировать...
Есть вопросы: 1.Как создается
Есть вопросы:
1.Как создается тонус в вашем случае, когда вы пишете "Я делаю это на мощном тонусе"?
2.Не есть ли Архетип и ТИМ - вещи взаимосвязанно-дополняющие?Я хочу сказать- через способ обработки информации Архетип проявляется?
3. Если вы меняете ТИМ, то скорее всего,вы его не меняете, а надстраиваете над изначальным, который и порождает Архетип?
Я предполагаю. Определенный миф порождается определенным способом чувствительности и встроенным способом решения задач. Этот способ имеет ядро силы (прошу прощения за субъективность). Из него можно попробовать вырастить ТИМЫ и Архетипы, как вторичные образования. Тогда они станут управляемыми...Если есть атомное Ядро
1. Любым известным способом. Не важно по сути. Это вторично к теме отчета.
Физкультра, острые переживания любой способ подходит.
2-3 Дальше начались слова.
От того что это будет как то названо суть исчезнет. Но я отвечу.
2. Нет.
3. Нет.
Миф работает не зависимо от того порождаете вы его или нет.
Миф находится после перепросомтра. Он фиксируется событийно.
Остальное - домыслы :)
Ребята, посоветуйте
Ребята, посоветуйте пожалуйста авторов на тему мифов?
Я нашел книги Барта и Лосева? но может есть более прикладные источники?
Спасибо
В библиотеке лежит две книги, Боги в каждом мужчине,
богини в каждой женщине
их для начала вполне.
все это очень похоже на
все это очень похоже на сюжеты, построение когнитивного мира и новые компетенции этого мира по работе с сюжетами же на Знаниевом реакторе.
мифы
для исполина
Очень советую "Происхождение и развитие сознания" - Эрих Нойман, ученик Юнга. Кстати Юнга стоит пролистать- "Архетип и символ", или что попадется, именно пролистать, потому что читать тоскливо.
околомифологические темы: Топоров, Фрезер, Малиновский, Элиаде, Торчинов, Леви-Стосс, Леви-Брюль, Лотман, Бахтин, Пропп
Барт - на любителя, Лосева - читать вдумчиво и с пониманием сильной философичности текста и автора
спасибо Боря - низкий тебе
спасибо Боря - низкий тебе поклон
на длинную дискуссию
тех.момент.
поступили жалобы :) что читать неудобно из-за "отступов" в дискуссии. Пример - на этой странице. Можно усложнить интерфейс, а можно следить, куда ваш комментарий попадет. Для оперативного решения предлагаю второе. На каком-то этапе, если тред длинный, пресекать ветку и начинать новую (отвечать внизу а не "ответом" на определенный комментарий), давая ссылку что это продолжение и ответ на вопрос такой-то.
Еще есть опция цитирования текста на странице - пользуйтесь.
Еще у нас есть форум для обсуждения вопросов удобства - милости просим.