Психонетика @ территория коммуникаций

Незнание (или недопонимание) современных исследователей в области санскрита вобщем неудивительно, удивляет скорее тот пафос, с которым такого рода работы написаны, и какое-то пренебрежительно-высокомерное отношение всегда читается между строк таких вот поверхностных интерпритаций. А чем оправдано такое отношение к древней Традиции, даже если она современному человеку непонятна? Поэтому, учитывая величину научной репутации автора, все же не могу удержаться от комментария.

Судя по этой фразе, этимологические изыскания автора ограничились просмотром (причем весьма беглым) перевода корня в словаре Моньера-Уильямса, где действительно одним из первых примеров употребления глагольной формы от корня yuj приведено "запрягать коня" . Повторюсь: примеров употребления, а не вариантов перевода. Если бы автор дочитал словарную статью (довольно длинную) до конца, мы, должно быть получили бы еще более интересные выводы, так как дальше в списке примеров приводятся также "оснащать армию", "натягивать тетиву", "соединяться в браке", и еще много-много вариантов употребления, общего среди которых только то, что все эти словосочетания говорят о соединении чего-то с чем-то. Ну и так, среди прочего "to concentrate the mind in order to obtain union with the Universal". Интересно, зачем вообще составитель словаря так старался, если нам вобщем-то и первого примера для любых выводов хватает?:)
Самое поразительное то, что современные интерпритаторы как будто и не знают, что санскрит - единственный на сегодня в мире язык, грамматическая традиция которого сохранила список всех корней, от которого образованы все слова санскрита, вместе с их первичными значениями. Только обращаясь к этому тексту (dhatu patha - "рецитация корней") уместно было бы сказать

Так вот в этом прекрасном тексте приводится два корня yuj, один со значением yoga, т.е. собственно "соединение", второй со значением samaadhi, что тоже можно перевести как "соединение". Слово yoga образовано от первого корня и обозначает в зависимости от контекста либо соединение как процесс, либо как уже достигнутое состояние.
Дальше.

Дело в том, что для Традиции "освобождение", "трансперсональное состояние сознания" и "соединение с Абсолютом" - это одно и то же, только вот такими словами Традиция не выражается. Видимо, автор не замечает не только явного логического противоречия двух своих утверждений, но и не знает о существовании разницы между понятиями "религия" и "Традиция", да и психотехники у него здесь же. Чего стоит одна фраза

Йога психотехнику вообще не означает. Пусть уж лучше будет "запрягать коня", все-таки к санскриту ближе:)

Даже если принять эту концепцию двух смыслов, интересно, какой смысл получится более узким: обозначающий "психотехнику" или обозначающий целостное учение, в себя эту "психотехнику" включающее?

Ну, это я комментировать не буду, слишком фантастическая интерпритация. Зато выдает сферу литературных интересов автора:)
В заключении хотелось бы пожелать всем участникам форума более деликатного подхода к интерпритации традиционных понятий и знаний вообще, потому что это все-таки не игрушки. Тем более, что

:)

Если бы это была выдержка из художественного произведения (движение в направлении литературных интересов), я бы и слова не сказала, на критику всего, что сейчас пишут о йоге, жизни не хватит. Но это же серьезное исследование, серьезного ученого! И он ведь не говорит о своем "смелом движении в направлении своих интересов", а претендует на точные характеристики традиционных учений. В том, что касается Традиции, каждая мелочь имеет значение, а то, о чем он пишет - не мелочи.

Невзирая на свою нелюбовь к Индии, присоедениюсь к мнению ratri. Даже не верится что этот Торчинов выпускник Восточного факультета СпбГУ. Данный товарищ норовит с точки зрения трансперсональной психологии объяснить визионерский опыт Магомеда, православных монахов. Занятны также попытки рассказать, что опыт каббалы и веданты один и тот же (невзирая на отрицание этого самими каббалистами). Одним словом данное творение - классическое произведение современного варварства.

Заблуждений среди увлекающихся йогой действительно хватает, и не только в этом. Надо понимать, во-первых, что слово йога может означать как актуальную, уже существующую связь, так и "соединение", которое еще должно быть реализовано, а может и одновременно предполагать оба этих смысла, имея в виду существующую связь, которая должна быть актуализирована. Во-вторых, Патанджали использовал слово йога как термин, который сам он никак не пояснял. Всегда нужно иметь в виду, говорим мы о первоисточнике или о комментарих, потому что отсюда и будет разница в интерпритациях. Еще нужно иметь в виду, что ни один традиционный текст, написанный в форме сутр, не писался как самоучитель. Такие тексты составлялись в максимально краткой форме для устной передачи и заучивания учениками наизусть, а ученики эти учились у живого учителя, который и давал все необходимые пояснения. Это, собственно, и есть традиция - живая передача. Между традиционными даршанами нет и не может быть "непримиримых противоречий" просто потому, что все они признают основополагающий авторитет вед, а значит, все сводимы к одному (просто на другом уровне мышления). Так что говорить

в принципе неверно, истоки как раз у всего этого общие. Вообще, даршана - это точка зрения, а смотрят-то с этих разных точек зрения на одно и то же. То есть речь о разнице путей, способов, но не о разных конечных целях. Кстати, йогу Патанджали не зря выделяют как отдельную даршану, все-таки не стоит отождествлять ее с санкхьей. Что касается "классически дуальной санкхьи", то изначально санкхья дуальной не была, здесь нужно пояснять, что Вы называете классикой (хотя это, возможно, неуместно будет обсуждать здесь, потому что уже не будет касаться йоги).
Все "непримиримые противоречия" между даршанами видят современные исследователи, то есть люди, никакого отношения к ведической традиции не имеющие и рассматривающие ее извне. Единственное непримиримое противоречие здесь - это между таким взглядом постороннего и взглядом самой традиции. И пока оно существует, к каким двухтомникам не отсылай, интерпритации так и останутся - просто интерпритациями.

Коллеги, интерпретируя высказывания О.Г., а также памятуя шлоку 1.2 ЙСП как собственно определение йоги (превзойти которое по всеобъемлемости и в то же время точности вряд ли кому-то удастся) - хочу предположить, что читта вритти ниродха (непорождение движений ума - его размышляющей, логической части), собственно и приводит к непосредственному полю смыслов - от нашего повседневного поля названий, которыми всю жизнь оперирует наш логический аппарат. Эти два поля и есть несвязанные, разделённые на самом деле множества ("Мир - не такой, как на самом деле" - С.Е.Лец). Т.е. Пуруша - поле смыслов, а Пракрити - поле названий. ИМХО. "Коридор" от одного к другому - вещь кажущаяся, как, я надеюсь, понимают те, кто занимается психонетикой. Термин "кошка", которым мы оперируем в повседневномти, и то явление, что у нас называется термином "кошка" - не одно и то же :) , иными словами.

(В этом месте ещё модно помянуть патанджалиевсеого Ишвару, который, как известно, есть "особый Пуруша" ну да это тема для другого обсуждения)

А что касается этиологии термина "йога" и, в частности, индоевропейского корня yiuge - Вы не упомянули такое производное смысловое значение, как "игла". Но не игла для шитья, а та игла, которой скрепляются части ярма, в которое запрягали быков. Эта игла и объединяет ("сшивает") двух отдельных животных в единое целое, исполняющее волю землепашца, Возделывающего Поле :) (Мелкое, но интересное. на мой взгляд, уточнение, конечно же, не меняющее смысла постов выше, и относительно "ига" в частности.)
Так что, боюсь, "соединительный" аспект смысла термина "йога" вступает в (кажущееся) противоречие с "разделительным" аспектом в бинарности Пуруша\Пракрити.

(Да, кстати чуть не забыл: "пуруша" ещё имеет смысл "человек"... Ишвара - особый человек?? Хм... А почему бы нет? :) )

В общем, древнеиндийские мудрецы не зря старались сократить количество слов в стихах до минимума - и запоминать легче (что в условиях устной передачи немаловажно), и "соцсоревнование" за сокращение объёма текстов между риши никогда не прекращалось: модификация исходного текста с уменьшением его длины всего на одно слово приравнивалась с заслуге рождения одного сына. Конечно, при признании такой модификации валидной на "учёном совете". Чтоб и сказать словами можно было, и поле смыслов не "зацепить" (вспомним, кстати, какое значение придавалось и сейчас придаётся в Бхарате рецитации священных текстов, "продуцирующих" онтологически этот мир!).
В итоге теперь мы с вами имеем непреходящую головную боль с истолкованием шлоки 1.2 :) :)
И опять же - неизвестно, как выглядел известный текст до того, как П. записал его на пальмовых листах! Думается, не зря П. считался также и великим грамматистом... (А заодно и врачом.)
И напомним ещё один факт: парампары после себя П. не оставил - по крайней мере, нет таких наглецов среди хинду, которые бы себя к таковой причисляли. Вьяса - и то не факт, что был в парампаре. А вот его коммент к шлоке 1.2 - где он назвал эквивалентными понятия йога=самадхи и самадхи=внимание - оччень должен быть для практикующих психонетику интересен! И даже служить неким руководством к действию.
Вот Вам, уважаемая Ратри, и технология, кстати! Практически "руководсво по эксплуатации"... Чего? - Сознания!
Хотя в силу преднамеренно-размытого семантического поля самого текста, каждый в йоге волен находить то, что его душе угодно: религию, практику, теологию, психотехнику, ... - выражовываясь, кшно, современным языком. :)

Кстати, а Вы не думали - почему, например, так малоизвестны и зачастую вообще не переведены другие великие тексты индийской йогической (и тантрической) традиции? Например, Тирумандирам, который в Тамилнаду, например, почитаем не менее Йогасутр?..

Мой пост - подтверждение того, что относительно ЙСП - сколько практикующих и думающих - столько и мнений)) А "перевод" наполняется смыслом только лет через несколько постоянной практики и осознавания текста. И скорее всего, смысловое значение "перевода" тоже будет меняться, будут открываться новые краски, как это происходит у меня.

Могу и успешно использую.
И не стоит говорить, что я не понимаю - на основании постов не форуме.
Вообще-то как "западникам". так и основной массе хинду свойственно сакрализировать и мистифицировать йогу (англ. mist - "туман, дымка"). Однако, мадам Блаватская хорошо поработала! )) И эта сакрализация ввергает многих людей в блуждание в тумане, хотя у П. всё описано предельно прямо. Естественно, это не самоучитель и роль учителя никто не отменял. Но Вы задумайтесь: даже сейчас в Бхарате устная передача является нормой обучения, так зачем 2300 лет назад надо было записывать то, что передавалось устно в поколениях? не будь "тот" Патанджали грамматистом - вряд ли мы сейчас бы читали ЙС в их нынешнем виде!
Возвращаясь к вопросу "технология или сакральность?" )) Однажды д-р Мунусами Мадаван (Карурский Институт йоги Вивекананды) рассказал мне, как в молодости, обучаясь в одном из ашрамов Ришикеша, он видел, как один мастер показывал искусство левитации (парения на воздусях, то исть)) ). "Это был святой? Как он добился этих сиддх?" - спросил я. Мадаван ответил: "Да, это был великий святой! Он сиддх не добивался, они случились сами. А кАк - он просто следовал инструкциям своего гуру". Вот Вам и ответ "в пользу технологии": инструкции! А как назвать - "инструкция по пользованию топором" или "мануал по применению системы "тело/сознание" - это уже неважно. Даже если Вы молитесь / медитируете на идам - всё равно Вы выполняете определённые, более или менее хорошо или не очень описанные действия, по чьим-то инструкциям.
То что Бахтияров пришёл практически к той же технологии Патанджали (только описал её гораздо более понятными нам современными словами на русском языке изначально, очень чётко и по шагам) - подтверждает правильность постулата о том, что нервно-психическая организация у всех представителей Homo Sapiens в разные века практически одинакова. И если раньше приходилось усиленно ломать голову над смыслом ЙСП, то теперь, слава БОГу)), процесс стал более результативным.)))
Ещё относительно "сакрализации" и до чего это доводит.
Гуруджи Пандурангам Свамигал, мастер тамильской сиддха-медицины, в разговоре как-то сказал, что надо бы браминам не скрывать Великое Знание от простого народа, а наоборот, широко и бесплатно раздавать его, ведь страна уже давно катится в пропасть бескультурья. Только массовое внедрение "секретных" знаний в народные массы сможет противостоять западному масс-культу.

Нет, Вы опять ошибаетесь. Дело в том, что методы Раджа-йоги просто не работают, если их применять "как душе угодно", вне чёткой технологии. Просто мозг/сознание не могут функционировать в "неправильном" режиме. Или происходит "съезд крыши".
В своих строчках выше я имел ввиду не бесконтрольное и ущербное клонирование знаний недоучками, а то, что в системе Даршан было и есть огромное поле для разнообразного и Правильного развития методик, разных по целям и способам.
Однако, в средние века из-за проклятых колонизаторов)) восторжествовал принцип "Не болтай! Враг подслушивает!" Это было объективно вызвано изменившейся реальностью.
Подумайте сами: если Мастер за свою жизнь мог подготовить лишь около 10 просветлённых учеников, то кто тогда создал все те неисчислимые памятники Индийской Цивилизации, от которых до нас дошла в лучшем случае половина - но и той половины более, чем просто много! Однако, от нашествий сначала мусульман, а после англичан И уже в письменных памятниках средневековья (XIII - XVIвв) очень часто звучит рефрен "Храни это великое знание в тайне!!!" А много ли таких предостережений у Патанджали? У того же Гхеранды гораздо больше!
Так что не стоит "сакрализировать" йогу в большей степени, чем она уже сакрализирована позднейшими мистиками, близкими к "традиции", но далёкими от шевеления мозгами. И так кругом кали-юга и всяческий упадок, однако "духовных людей" просто толпы. "У них другая длина волны, И даже хвост у них с другой стороны", как пошутил БГ. У П., заметьте, вообще нет упоминания ни о какой "божественности".

Неужели!!?)))
Уточним, что здесь мы не ведём дискуссию о семантике санскритских терминов, изложенных в каком-нибудь Толковом словаре санскрита. А рассуждаем о смысле определения йоги в ЙСП, где термин Пуруша применяется лишь для истолкования термина Ишвара.

Считаю, как уже сказал выше. Почитать - не стоит, так как а) я не грамматист)); б) к определению йоги это не будет иметь никакого отношения и головной боли не избежать!)) Так что приходится самому уже не первый десяток лет ходить по этому минному полю смыслов... Кстати, относительно наличия/отсутствия связи между полями смыслов и названий - я уже не могу быть столь однозначным в понимании этого, как Вы))))
Успехов!

Вы одной простой вещи не понимаете, про нее и говорила. А именно: значения слова "сакральный". Во-первых, разницы между сакральными практиками и технологиями. Во-вторых, (это уже из Вашего 2ого поста следует) - разницы между сакральностью и мистифицированием. А разница и в том и в другом случае фундаментальная.
Сакральность означает причастность к инициатической Традиции, в данном случае - к Ведической. Отсюда противопоставление "сакральный-профанный", и все вытекающее. Инициация - не непонятный мистический обряд, это начало духовного пути, "второе рождение" человека, и важно то, что в этом начале пути заключено представление о его конечной цели. Это представление о цели определяет весь дальнейший "путь". Путь может состоять из множества действий, которые, если угодно, можно назвать и технологиями, но он не сводим просто их сумме и не определяется ими, наоборот, это путь определяет те "техники", которые будут использованы, а еще точнее - их определяет конечная цель. Поэтому йогу и нельзя назвать технологией, такой подход сводит ее целостность к одному из элементов и исключает ее сакральное измерение. Это ошибка даже с точки зрения обычной логики. Из целостности йоги можно "извлечь" отдельные приемы и использовать их в другом контексте, но тогда тем более тот, кто производит такую операцию, должен четко понимать все вышесказанное. Вот цитата как раз об этом из авторитетного для Вас источника:

Теперь по поводу мистифицирования. Это явление - действительно существующее - полностью противоположно понятию сакральности. Йогу нельзя "сакрализировать" больше, чем она есть - она уже сакральна по самой своей сути, не потому, что я или кто-то так сказал (даже не потому, что О.Б. так сказал:)), просто по факту. И сакральность ее - не туман и не дымка, это предельно ясный путь для того, кто ей причастен. Что же до мистификаций - тут я с Вами во всем согласна, и даже намного резче бы высказалась. Но Вы должны понимать, что это явления противоположного рода, и так смешивать их - просто безграмотно. Не обижайтесь, у многих людей такая мешанина из понятий, это все спасибо тем же товарищам-мистификаторам надо сказать. И если Вы укажете мне, каким своим высказыванием я дала повод ассоциировать себя с Блаватской и ко. - буду в шоке:)

Жаль, что Вы судите, стоит или нет, даже не попробовав. Удивляет такое отсутствие хотя бы любопытства к другим текстам Патанджали.
Всем, кто тоже считает Патанджали-йога и -грамматиста одним лицом, все-таки рекомендую почитать Махабхашью. Всю, конечно, не нужно, не будучи грамматистом, но хотя бы введение - стоит. Там Патанджали говорит о языке, о проявлении смыслов в речи, о происхождении слов - в общем, интересные для многих темы. (Кстати, еще и о том, что бывает с людьми, допускающими хотя бы малейшую ошибку в ритуалах)) Это небольшой текст, есть в переводе Б.Захарьина на русский - "Паспаша". Не уверена, что лежит в и-нэте, кому нужно, могу прислать.

Непонятно, какое отношение вегетарианство имеет к обсуждаемой теме ))) - однако да, согласен, фанантизьм здесь приводит к плохим последствиям - особенно у людей с ведущей вата-дошей. Начиная от уменьшения эластина (-> проблемы со связками), заканчивая сыплющимися зубами, повышенной "нервностью" )) и снижением IQ.
Как там сказано у Сватмарамы: йогин должен полноценно питаться. И также: "Еда должна быть тёплой, сладкой, маслянистой"

1.За бабушек уже все заступились, поэтому про шахидов) Тут, конечно, сложнее, поскольку никто из нас их в глаза не видел. Но уж во всяком случае, не Вам, не здесь и не так об их духовности судить.
Вообще, эта Ваша фразочка о многом говорит. Вы, может, не замечаете, что походя топчетесь по вещам, для многих людей священным, что в отношении йоги, что бабушек - обо всем одинаково неуважительно. Кстати, даже и о Блаватской тоже не Вам судить. Знаете, если бы Вы сразу в разговор вступили с такими заявлениями, как в последнем посте, я бы Вам и отвечать не стала, теперь жалею - просто возникла иллюзия, что Вам действительно то , что здесь обсуждается, интересно. А с такими людьми, которые просто на все плюют свысока, разговаривать бессмысленно.
2.Текст я Вам выслала, т.к. обещала. Может, пригодится через пару лет.
3.

Не так. Слово сакральный происходит от лат. sacrum, а оно в свою очередь от санскритского sa-kr, что означает особого рода действие, противопоставляемое "профанному". Русское "священный" образовано не от этого слова и связано со словом "свет", а никак не "туман" и не "дымка". Не следует думать, что все слова от английских образованы:)
4.В одном Вы правы: все сакральное действительно скрыто от профанного, но не по причине туманности, а просто всилу неспособности последних его видеть.
5.Ваш переход на мою личность считаю некорректным и отвечать не буду.
6.Т.к. дискуссия (если это можно так назвать) опустилась на такой уровень, считаю ее законченной.
7. zedd - респект, Ваш последний текст в блоге меня приятно удивил.

P.S. На форуме явно не хватает парочки злых модераторов)

Вот после таких заметок хочется что бы на альфе можно было плюсануть карму :)

Раз уж спросили, отвечу как модератор.
После вашего воззвания к модераторам, внимательно перечитал всю ветку. Причины для замечаний не нашел. Есть разница между "мне не нравитя форма" и нарушением правил. Люди разные. Толерантности на форуме - нет. Но расхождения во мнениях еще не повод кого-то осаживать.
Если есть потребность в дальнейшем обсуждении модерирования пишите в приват.

Сергей, ОК.
Офтоп - вообще штука проникновенная)) Особенно если читают чуждые посторонние. Но тогда, может, лучше в инет вообще не заходить?..
ПосыпАя главу пеплом - ежели в следующий раз вдруг начну кого-нить злобно оскорблять - прошу забанить меня стопицотраз! )))

*****************************************************************
Stop chasing shadows. Just enjoy the ride.

Спасибо!!))
Пардон, но, ИМХО и ещё раз ИМХО!! - данный форум уж точно не предназначен для щекотания и развития своего драгоценного эго. Я ведь не обязан соответствовать чьим-то ожиданиям, правда? -по крайней мере, такого пункта в Правилах нет. ;)) То, что кто-то обиделся на "дружеский пинок" (это в Вашей редакции, я так это бы не называл) - лишь признак эго... Я, кшно, тоже себя ловил на энтой мерзкой привычке - возлюблять эго мое любимое... НО - йога, если хорошенько обдумать ЙСП, Б-Г и пр. - есть средство убийства своего эго - которым, собственно, мы и складываем привычную картинку жизни и мира. Которую многие здесь, вроде бы, хотят либо подвергнуть полной/неполной разборке-сборке.
А повышенная сурьёзность даже на ЭТОМ форуме - не лучший метод разобраться в Вопросе.

Вот Вам ещё пример того, что всё вокруг оччень несурьёзно. Вспомнил я ещё один перевод слова "сакральный" - "крестцовый" - т.к. крестец по латыни - sacrum. Там, в крестце, ещё расположены нервные сплетения, отвечающие за: 1) половую сферу, 2) сферу моче-кало выведения. Вот и смотрите, насколько сакральны данные функции: в отношении секса у меня претензий нет, чистый сакрал -)), а вот относительно посещений туалета... хм... Тут уж и у меня юмора не хватает... :)))

Keep smiling, господа, -как говорил один известный барон.))

Забавная беседа у Вас вышла, господа.
А ведь стоит сменить масштаб происходящего, и картина радикально меняется. Десятки тысяч людей во всём мире, от индийских гуру и доцентов востоковедения маститых университетов, до провинциальных йогатичеров, культивируют в голове собственную устойчивую мыслеформу под названием "йога". По сути своей мыслеформы у всех одинаковы - это самодельные образы в сознании, которые различаются лишь подробностями, наполнением и "расцветкой". Образы формируются на основе личного понимания авторитетных текстов, в результате т.н. "прямой передачи", личной практики и т.д. (всегда найдётся чем себе забить голову)). О подлинности той или иной мыслеформы "о йоге" уже сломано тысячи копий не только в мире вообще, но и на родине данной дисциплины.
Этого масштаба абсолютно достаточно для того, чтобы понять, что люди окончательно и безнадёжно запутались в словах, словах о словах и мнениях.
То есть - Йоги нет. Есть конкретные представления конкретного индивида о йоге, и степень отождествленности "учёных" индивидов с этими представлениями можно хорошо увидеть, перечитав ветку.
И в то же время - Йога ведь есть! Живая, настоящая штука... Но, как и всегда, к переживанию реальности знание санскрита и древних "сакральных" текстов приближает примерно настолько же, насколько обучение на богословских факультетах или чтение Библии приближает к Богу.

Amiykotik, 100% согласен с Вами.