притом, Воля - точка, которая находится в нашем сердце и, при "ближайшем рассмотрении", разворачивается во Вселенную
(это трудно понять - можно только запомнить)
................................
Совсем не хочу ссылаться на Б.Паскаля, так как тут было приведено собственное неизгладимое переживание и впечатление, возникшее, естественно, без стимуляторов, но в пограничных условиях (не на границе сна и бодрствования, но связанные с переходом в мир иной близких, которые знали и рассказывали о своей кончине за год до неё), которых вжизни каждого - пруд пруди. Если Паскаль пережил нечто подобное, то я его понимаю.
Стайное животное - мутант (видимо чего-то вроде обезьяны), скомпенсировавшее неблагоприятную мутацию (отсутствие волосяного покрова, слабенькую мускулатуру и т.п.) гипертрофированной второй сигнальной системой. Вначале, видимо, используемой для кординации действия стаи, что, собственно, и помогло выжить. В качестве побочного эффекта наличия необходимого и даже избыточного для этого процессора, памяти и прочего "железа" вероятно и возникло то, что мы называем "сознанием", а возможно (хочется верить) и то, что мы называем "осознанием".
Хочется также верить, что в качестве побочного эффекта этого самого осознания возникло (в виде возможности) нечто вроде свободной (то есть не обусловленной хотя бы базовыми инстинктами) воли.
Как ответить на вопрос где есть два ,неизвестных по своей природе (не определимых)," предмета" для вопроса.
Очень похоже на вопрос о курице и яйце.
Будем считать, что мы говорим об опыте, не передаваемом словами. В этом случае- однозначный ответ не возможен, он будет зависеть от субъективных определений понятий "сознание" и "воля".
Елеона:
Человек - это Воля, обладающая сознанием и телом
А воля — это умение делать то, чего делать не хочется (и, наоборот, бездействовать, когда очень охота рыпнуться) — способность лавировать в потоке сиюминутных желаний (что подразумевает некоторую "метапозицию" (абстрагирование) относительно актуального переживания) по направлению к целям более "глобального" масштаба (от тех, что через пять минут, до тех, которые за пределами жизни).
Человек- это "ворота", или "двери". Дверь- очень странная штука. В нее если войдешь, то сразу и выходишь. Человек, как точка (Елеона), или как граница, преломляющее неизвестное в видимое.
А воля — это умение делать то, чего делать не хочется
Но надо. Ну, или, соответственно, хочется но нельзя. Потому, что "настоящий мужчина" ("порядочная девушка", "хорошая мать", "патриот своей родины", ну и тому подобные глупости) так делать должен или наоборот не должен.
Вредно/полезно для здоровья это уже умнее, но всё-таки это не о, что подразумевается под "волей" в психонетической практике. Возможно термин вроде "свободная воля" или "необусловленная воля" был бы точнее и меньше вводил в заблуждение.
... некоторую "метапозицию" (абстрагирование) относительно актуального переживания) по направлению к целям более "глобального" масштаба ...
Ну да, отказаться от пива по вечерам, чтобы купить более дорогую машину, например. Важно, мне кажется, всё-таки о каких именно "целях более глобального масштаба" идёт речь. Если сознание хоть сколько-нибудь похоже на осознание. А если нет, то крылатая ракета получается. С атомной бомбой. Цель глобального масштаба - уничтожить авианосец противника. Чего там на пути к цели (ПВО всякое, ветер меняется, ну и прочее) вполне осознаёт и реагирует, но неукоснительно движется к главной цели, проявляя завидную волю.
Думаю, вопрос поставлен такими словами, которые сами по себе многомерны. Воля - имеется в виду (в бахтияровской мифологии) функция человеческого существа или ее источник? Сознание (в той же онтологии) - если функция, то включает в себя все (в т.ч. и "подсознательное", и биохимию) или имеется в виду способность к рефлексии/восприятию того же существа? Человек - как биологический вид (функция биосферы) или как конечный продукт созревания того же существа?
Если рассматривать как не функции, а мерности человеческого существа, то, думаю, роли не играет, воля с сознанием или наоборот. Они взаимосвязаны, нераздельны, но различны сами по себе. Вопрос, наверное, кто и когда играет роль ведущего, кто ведомого.
По-моему, немецкая поговорка: все на свете имеет свой конец, и только колбаса - два. Пойдем в абстракцию - бесконечная (в двумерности) колбаса - это бублик. Что делает бублик бубликом? Дырка внутри, если ее нет, то это уже не бублик. Т.е. нечто, чего нет, но необходимо для того, что есть или может быть.
Человек - оснащенный (биологическими?) механизмами, волей и сознанием, непрерывно обновляющийся процесс, взращенный и несуществующий вне взаимодействия со средой. Взращенный - т.к. его должны вырастить люди, сам младенец человеком не станет.
Т.е. та бесконечно малая дверца (очень красочный образ, класс), через которую взаимное содействие людей (до человека, с ним вместе и он сам) течет из проявленного/ материального в непроявленное/ возможное.
<< Качество, которое несет как эссенциальную, так и экзистенциальную характеристики Третьего Космического Импульса, лучше всего может быть обнаружено в соотносящем качестве Любви. Коль скоро любовь - это предельная реальность, она должна лежать не только за пределами личного существования, но даже за пределами разделения возможного и невозможного. Ее можно представить себе как Бесконечное Сострадание, которое видит и все же волит неизбежные последствия исхождения Существования из Бытия по узким ущельям детерминированной возможности. Здесь мы видим первый намек на первостепенную важность Третьего Космического Импульса для понимания нашей судьбы как конечных человеческих существ. Это единственный путь, открытый для исполнения невозможного, поскольку он свободен от неизбежных ограничений и взаимной зависимости утверждения и отрицания. ...
Среди многих найденных нами интерпретаций мы должны запомнить цель, результат, согласование, порядок, свободу и любовь. Все они являются выражением одного и того же Космического Импульса, проявляющегося в различных отношениях. >> тыц
Дима:
Ну да, отказаться от пива по вечерам, чтобы купить более дорогую машину, например. Важно, мне кажется, всё-таки о каких именно "целях более глобального масштаба" идёт речь.
Я полагаю, если человек оказывается способен преодолеть "кумар" (тягу в комфортное состояние), то совершенно не важно, какие именно причины его на это сподобили — грезит ли он об гипотетическом авто или, например, лелеет мечту "передушить всех гуманистов и осчастливить человечество" :) — опирается на мотивационный костыль или действует из "нулевой модальности". Как только (без разницы — почему) в психике объявляется какая-нибудь активная абстрактюлька (хоть чуточку опосредованная от "центров сиюминутного удовольствия"), начинается развёртка волевого процесса и, соответственно, приходят задачи, которые выводят наши существа за рамки базисных потребностей (пожрать, поспать, поиметь). Как далеко (и с какими перегибами) зайдёт процесс — вопрос индивидуальный. Однако ж неслучайно ведь — аскеза (упражнения по абстрагированию от "кумара") — общий знаменатель практически всех духовных течений, а самое лучшее образование даётся в условиях, приближенных к казарменным.
А Вы сами попробовали проработать эти так Вами пренебрежительно названные низменные потребности? Именно проработать, а не вытеснить, свернув в дульку и засунув в периферию сознания?
Я вот, практически неосознанно, вернее, по совету коллег по психонетчине поддавшись влечению, в т.ч. и "бессознательного", завернул (этапами) в кризис. Причем, даже с подстраховкой на всякий пожарный, грянул кризис, как внутри (сильно), так и в среде (тыхэнько, бо подстраховался).
Я только расширю, если позволите, палитру базисных влечений: пожрать, поспать, поиметь и эмоций (бухнуть, гульнуть, расслабониться).
Насчет "пожрать": я как-то не по этому делу, но были такие залёты: временами захотевалось именно жрать, так, как будто неделю не ел, а потом вкуснятинку унюхал. Со всеми симптомами, с полным ртом слюны посреди переговоров, желанием всех послать, агрессивностью и т.п. Прошло быстро, т.к. пожрать - не мое, хоть и люблю иногда.
Другой феномен - проявление протеста "тела" "голове". В виде рвотных позывов без рвоты. Покурив на голодный желудок, после глотка пива без жажды, при посещении эээ... общественного туалета. Вот появляются (даже сейчас иногда) такие позывы, понимаешь тело, и что?
"Поспать": несколько раз хотел попробовать, как Элеона написала, несколько дней проспать целиком, с перерывчиками на гигиену тела. Не получается. Никакая волевая медитация не берет - либо какая-то сила извне (обстоятельства), либо сам (как бы неосознано) что-то делаю, что даже в быту не дает мне выспаться. Покопавшись в болотце сознания, вижу, что есть страх кардинальных перемен в "голове". Т.к. самые сильные трансформации мировосприятия (прозрения") происходили именно во сне. Поэтому - куда-то бегу, что-то делаю, на крайняк, попью пивка перед сном... Никак не выспаться.
"Поиметь": мне сильно повезло, были и возможности, и рессурсы проработать линию, хоть работа и продолжается. Если быть с собой честным и нейтральным, то в этой линии не только и не столько "сиюминутные удовольствия", но ораздо более глубокие и разные метаморфозы происходят. Тут целая жизнь.
Вот по приколу: как Вы проработаете линию "поиметь", если нет возможности, например, "поиметь", а не "потереться"? Если нет партнерш, согласных на грубые мужские животные эксперименты? Если нет возможности "поиметь" не когда-нибудь кого-нибудь, а здесь и сейчас (или хотя бы рядом и через час), и именно так или примерно так, а не стоя перед этим часами с дурацким видом (с цветами, нежно-бессмысленным приборматыванием и т.п)? Вот честно говорю, мне повезло, что возможности (именно в процессе) имелись. Если бы нет, был бы тяжелейший кризис. Так проявилась линия уплощения колебаний желаний, сексуальность вошла в какие-то рамки, более глубокие и широкие, но стабильные и не пугающие потенциальностью распущенности.
Если бы возможности не соответствовали желаниям, был бы сильнейший кризис - понимал бы, что именно ты не можешь и пугался бы темной глубины (неосознанных, т.е. потенциально бесконечных) влечений. Кстати, возможности "разрабатывались" задолго до "проработки", неосознанно и вроде бы не по делу.
"Эмоции": здесь самый опасный (по ощущениям) потенциал, поэтому осознанно "настраиваю" развитие на резко очерченную именно под эту деятельность функциональную ситуацию/ среду. Например, бухаю только под хорошее общение. Попиваю для расслабления только в своем спортзале под тренировку или наслаивая на "чувственные" приключения. Я на них и так много чего наслаиваю, мощная энергетическая подпитка мотивации и в то же время увод "опасных" вещей из моего "нормального быта". Расслабониваюсь тоже только вдалеке от "нормальной жизни" и так, чтобы не было стыдно или больно вспоминать.
Радует одно: пик пришелся на зиму, а не на весну. Тоже подстраховка, кстати.
Будь у меня такая возможность, обязательно бы присвоил Вашему профилю почётный значок "Герой базовых потребностей" — "он ел, спал и (эмм...) любил, не жалея сил и не щадя здоровья" :). А если серьёзно, то вряд ли в моём лице Вы найдёте достойного собеседника на подобные темы. Вот ежели про лингвистику какую или, там, про технологии, например, — это я всегда рад и всенепременно счастлив, а про Ваше (или моё) сугубо интимное — тут, простите, я пас... не вдохновляет.
Пёс,
возможно, стоит "посмотреть" на то, что стоит за потребностью "расслабиться". Вот когда эта потребность активно толкает на поиск средства - тут её и... развернуть "к себе лицом". То есть проделать нечто другое, чем обычно. Обычно - это: потребность - средство - расслабление. Цепочка, в которой Вас ("активное Я") как бы и нет.
Мне кажется, имеет смысл поизучать эту свою потребность, а момент её активизации как раз то, что надо.
"Технология" примерно такова: при остром возникновении не торопитесь удовлетворять (пассивная позиция), а занимаете активную позицию по отношению к "расслабиться бы". Просто "смотрите" на это. Не думаете про, не называете, не оцениваете... Тут принципиально другое "действие", другой природы, не мыслительное. Просто внимание. Внутрь. В тело.
Не пытаться избавиться, прогнать, затолкать. Наоборот. Пусть проявляется. Это непривычно. Но - дать этому быть на полную катушку. Но: в Вашем сознательном присутствии. А что? Вы всё время "бегали" у этого "монстра" на побегушках по команде "фас". Может, пришло время "познакомиться"?))
Раз за разом, по мере прихода "хочу расслабиться", разворачивать "гостя дорогого" "на себя". Штука в том, что ЭТО ВЫ, Ваше "содержание". И этот приём - встреча с собой, "лицом к лицу")
Я однажды так перестала курить) Закончились сигареты. Утро. Жжжуть как курить охота. А выйти купить - некогда, нельзя опоздать. Я тогда к этому своему желанию повернулась "лицом", потому что другого выхода не было) В итоге вышла на улицу, спокойно-расслабленно прошла мимо сигаретного киоска. Безо всякой идеи "бросания" причём. И без усилия "не купить". Поискала в себе желание, не нашла, пошла дальше... Спокойно зная, что в любое время теперь уже могу купить сигареты. И наблюдая в то же время за собой, и удерживая эту "развёрнутую" в сторону желания позицию. Было интересно, когда побегу за сигаретами. Не побежала... Незачем оказалось...
- инстинкт самосохранения. Заготовка продуктов на зиму, когда сейчас хочется поспать (или поиметь, но об этом позже :) в Вашей трактовке - волевое действие. И, вероятно, с точки зрения чисто языкознательной, филологической, как бытовой термин - вероятно тоже, Вам уж точно лучше знать. А вот с точки зрения психонетической терминологии - однозначно обусловленное, причем без мудрствования лукаво ясно чем - инстинктом самосохранения и размножения (в форме проявления заботы о сохранении потомства со стороны женских особей и в форме заслужить поиметь со стороны мужских, но об этом позже :).
поиметь)
- инстинкт размножения.
Забота о потомстве, проявляемая у приматов инстинктивно только женскими особями отнесена, вероятно, также к волевым действиям. Туда же, вероятно и забота о поиметь не сею секунду, а вечером, если хорошо пропылесосить ковёр. То есть я хотел сказать - пылесосение ковра к волевым действиям :).
грезит ли он об гипотетическом авто или, например, лелеет мечту "передушить всех гуманистов и осчастливить человечество"
Хотя с лингвистической точки зрения это совершенно разные вещи, в основе мотивации лежит один и тот же инстинкт - престижный (если авто в том контексте, в котором его употребил я - не как необходимое средство передвижения, а подороже, чтоб выглядеть покруче). И опять же, с лингвистической, возможно классически-психологической или ещё какой-то точки зрения действия направленные на достижение престижа могут быть названы волевыми. Но не с психонетической.
И, кстати, эволюционно престижный инстинкт закреплялся именно благодаря тому, что более престижные особи в стае имели больше возможности поиметь многих самок и оставить больше потомства, чем малопрестижные.
Сьюзи:
"Технология" примерно такова: при остром возникновении не торопитесь удовлетворять (пассивная позиция), а занимаете активную позицию по отношению к "расслабиться бы". Просто "смотрите" на это. Не думаете про, не называете, не оцениваете... Тут принципиально другое "действие", другой природы, не мыслительное. Просто внимание. Внутрь. В тело.
-------
я описал чуток с другим акцентом; эта вот Ваша технология, конечно, тоже проработана.
Вообще-то я акцент хотел поставить на том, что "то, что влечет" (а не то, что "чешется", заметьте разницу) имеет или может иметь не только не понимаемую "головой" цель, но и "голова" может этого просто не видеть. Не замечать. Вообще.
Вот, напр., сейчас "голова" что-то пишет в интернете, с кем-то балакает на Альфе, а зачем она это делает не знает. И даже не замечает, почему это вдруг, вместо того, чтоб пойти пожрать или поспать (и т.д.) она садится за компьютер и идет именно на Альфу.
Я именно поэтому (внутренне) назвал "погружением" в то, куда прёт: сохраняя более-менее нейтральную, наблюдающую позицию постепенно видишь не только узор из мелких влечений и водоворотов, но и более глубокие вещи. Замечая что-то или поняв кусочек, пробуешь им упрвлять. Поток получается более понятным, управляемым. В то же время приходит ясность - как при взгляде на внешную, так и внутреннюю реальность.
Drafter:
обязательно бы присвоил Вашему профилю почётный значок "Герой базовых потребностей"
-------
Юмор оценил. Но юмор, мне кажется, какой-то вынужденный.
Когда речь идет о Воле и т.п., если образно, речь идет если не о "железе", то как минимум, об операционной системе человека. И рассуждения о цвете кнопок и размере шрифта на всплывающем окошке - так, поверхностная попытка поговорить "на тему", а не о деле.
Дима:
Заготовка продуктов на зиму, когда сейчас хочется поспать (или поиметь) в Вашей трактовке - волевое действие.
А что, когда в ком-то просыпается "свободная воля", он сразу же перестаёт "заготавливать продукты на зиму" и непременно плюёт на своё выживание? Не вижу ничего предосудительного в так называемых "бытовых целях". "Построить дом, посадить дерево, воспитать сына" — задачи вполне себе достойные. А с позиции воли как технологии — конкретика целей вообще по барабану (они устанавливаются исходя из "психоорганики" субъекта и фоновых условий его существования), важна лишь "красота игры".
И, кстати, эволюционно престижный инстинкт закреплялся именно благодаря тому, что более престижные особи в стае имели больше возможности поиметь многих самок и оставить больше потомства, чем малопрестижные.
Как у Вас, однако, всё по полочкам. Слава Богу, мутагенез — штука куда более весёлая, чем наши рационализированно-редуцированные представления о нём. Иначе б жизнь до нас просто не домутировала. Вон, у тех же приматов, к примеру, альфа-самцы овладевают не только самками, но и своими "борзыми" собратьями по стае, чтобы продемонстрировать — "кто здесь Хозяин". И ещё вопрос — кого им нравится нагибать больше... власть, как говорится, развращает :). А пока привилегированные особи заняты друг другом, малопрестижные парни, ловко пользуясь моментом, втихаря зачинают потомство (и поди потом разберись, где чей отпрыск) — чем сложнее социум, тем неисповедимей путя генокода.
Возможно классически-психологической или ещё какой-то точки зрения действия направленные на достижение престижа могут быть названы волевыми. Но не с психонетической.
Лихо Вы, Дима, противопоставили психонетику и классическую психологию. А заодно декларировали пропасть между волей "обычной" и какой-то Волей необыкновенной. Уверены, что есть смысл городить подобные дуализмы? Я вот убеждён, что если человек способен отказаться от комфортного состояния здесь и сейчас (пусть бы даже и ради гипотетического удовольствия там и потом) — это и есть воля, и на каком конкретно "инстинкте" это дело разведено — роли не играет (на системном переигрывании "внутреннего обезьяна", к слову, строится вся педагогика). Без такой воли никакой другой не получится — в виду отсутствия "чуда", за которое (или которым) можно зацепиться :).
А что, когда в ком-то просыпается "свободная воля", он сразу же перестаёт "заготавливать продукты на зиму" и непременно плюёт на своё выживание?
Ну почему же перестаёт и плюет? Почему "или" а не "и". Почему не богу - богово, а кесарю - кесарево? По-моему даже наоборот - конкретный оператор у которого уровень самоосознания и, соответственно свободы воли, относительно низкий, может разорившись, к примеру, и с моста сигануть. Потому как "Я" ассоциируется у него с социальной ролью, которая разрушилась и дальнейшее существование бренного тела уже не имеет для него смысла. А может проявить чудеса воли в бытовом понимании, то есть силы воли для этой самой роли повышения или достижения. Как раз самосохранению-то (выживанию) и в ущерб.
Не вижу ничего предосудительного в так называемых "бытовых целях".
А при чем тут "предосудительного". Ну, к примеру, если Вы говорите, что упомянутая машина - это машина стиральная, а не автомобиль - это что, значит Вы стирку как явление осуждаете?
Разумеется ничего предосудительного в достижении бытовых целей быть не может. И более того - желательно с ними по возможности разобраться, и стиральную машину и автомобиль приобрести, чтобы от "высоких" целей на походы с тяжелым рюкзаком в прачечную не отвлекаться. А можно и не приобретать и использовать эти походы в качестве тренировки - тут уж какждый по-своему понимает.
А вот что точно глупо - обусловленность престижным инстинктом. Хотя и он, если осознанно контролировать, на пользу может пойти. Вот осознанный контроль над инстинктами, запрягание их для достижения целей, находящихся за их пределами, а не искоренение (тихий идиот в дурке, которого санитарка кормит из ложечки жидкой кашкой, потому что у него даже жевательноглотательные инстинкты не очень - вряд ли может быть принят за идеал, к которому стоит стремиться) - это уже можно было бы считать волевым действием. Если не в психонетическом, то по крайней мере в обще-психотехническом сиысле.
Речь тут вообще шла не о "хорошо-плохо", а о терминологии. И поскольку форум всё же психонетический и тема не этот, Исык-Куль, я пробую внести хоть какую-то ясность в очень неясный вопрос. Определение "воля - необусловленная, но целенаправленная активность" парадоксально и непонятно. Между тем для занимающегося это имеет практическое значение. Формулировки волевой медитации надо произносить-слушать-разворачивать осознанно. И если что такое "Я" более-менее понятно (негативным образом - "Я" не то, что я могу чувствовать любым мыслимим образом, это всё - моё, но не "Я"), то с волей - засада. Поэтому любые соображения по этому вопросу интересны. Но то, что речь не идёт об обычной "силе воли" - очевидно.
А пока привилегированные особи заняты друг другом, малопрестижные парни, ловко пользуясь моментом, втихаря зачинают потомство (и поди потом разберись, где чей отпрыск)
Разумеется, это обусловлено отбором на уровне стай. Те стаи, в которых привелиггированные особи умудрились этого не допустить через несколько поколений попросту вырезаются теми, в которых есть сообразительные потомки "малопрестижных парней", которые сделали для своих тупых крутяков оружие и поустраивали "блюстителям нравов" всякие засады и ловушки. Кстати, возьмите, например, муслимов, у которых много веков более пристижные особи имели гораздо больше шансов оставить многочисленное потомство и всё это блюлось достаточно строго. Уровень развития - почти первобытный.
Я вот убеждён, что если человек способен отказаться от комфортного состояния здесь и сейчас (пусть бы даже и ради гипотетического удовольствия там и потом) — это и есть воля, и на каком конкретно "инстинкте" это дело разведено — роли не играет
Опять же, Вы тут о воле в бытовом, а не психонетическом понимании. Но даже в этом - играет. "Любопытные" бледнолицые при желании и если бы отказались от политкорректности и гуманизма, продиктованных, кстати, тоже престижным инстинктом (гуманизма, правда, отчасти инстинктом сохранения вида), могли бы стереть "престижных" муслимов с лица земли за пару-тройку дней.
Без такой воли никакой другой не получится
Да, не получится. Но никто же не предлагает заменить "силу воли" необусловленной активностью. Из этого ничего, кроме госпитализации, и впрямь не получится. Так же как никто не предлагает похерить самосохраниение и отрабатывать волевую медитацию при падении с 15-го этажа.
Определение "воля - необусловленная, но целенаправленная активность" парадоксально и непонятно.
Может его, определение, немного подкорректировать?) Потому что в таком варианте, и правда, противоречиво звучит: если "целенаправленная", стало-ть, активность обусловлена целью этой самой. Ну или мотивацией. В обычно-привычной парадигме так оно и есть, в общем-то: мотив (стимул) - цель - действие.
У ОГ, если не ошибаюсь, несколько иначе звучит определение: Воля - необусловленная целепорождающая активность.
В таком виде противоречия снимаются.. и всё хорошо))
"Необусловленная" - не имеющая предпосылкой для своего возникновения ни одно из содержаний сознания.
"Целепорождающая" - активность, являющаяся источником цели (в отличии от "целенаправленная", когда цель есть внешняя по отношению к активности данность, "рождённая" тем или иным содержанием сознания).
И если что такое "Я" более-менее понятно (негативным образом - "Я" не то, что я могу чувствовать любым мыслимим образом, это всё - моё, но не "Я"), то с волей - засада.
Мне кажется, такое "понятно" - это умозрительное. А дело тут в "понятно" внутреннем. Оно.. другой природы совсем. "Понятно", которое переживается внутри. Так же и с "волей". "Факт внцтренней активности". Вот эту активность-саму-по-себе, "чистую" активность, не прилагаемую к чему-то, в себе и "нащупать" нужно. Это вполне определённое ощущение (или пережиание). Если я, конечно, не ошибаюсь, принимая за чего-то другое)) Мне кажется даже (сейчас кажется)), что всё просто довольно. Ну вот... что Вы чувствуете (мне детство сразу вспоминается), перед тем, как вскочит и побежать, когда очень хочется? Или перед тем, как встать с кровати - выспавшимся и здоровым? Ещё нет ни цели, ни действия, но есть некоторое переживание "движухи" внутри... "Щекочет" что-то... Не эмоции, не чувства - они потом "на поверхности" возникают. А это - в основе... "факт внутренней активности" - точнее не скажешь)
Вообще, у ОГ всё очень точно и выверенно. Гламно - не городить огород) (сказала, нагородив))
У ОГ, если не ошибаюсь, несколько иначе звучит определение:
Воля - необусловленная целепорождающая активность.
В книге "Активное сознание" определения не нашел. Может недостаточно внимательно искал. А вот в видеозаписи семинара (довольно уже давнего), откуда, собственно и зацепил это определнние, совершенно четко - необусловленная, но целенаправленная активность. Но в любом случае оговаривается, что это собственно говоря не определение, а некоторое описание-намёк, что-ли. По той же причине - определение должно включать обусловленность по определению :), а тут - необусловленное :). Замена активности на целепорождающую проблему никак не решает. Пример необусловленной целепорождающей активности - вскочил необусловленно активный, побежал не глядя под ноги, вступил в какашку, породилась цель - избавиться от навязчивого даже после мытья ноги запаха :))). Так, кстати, в той или иной форме при избытке активности часто бывает.
что Вы чувствуете (мне детство сразу вспоминается), перед тем, как вскочит и побежать, когда очень хочется
В том-то и дело, что детство. И что очень хочется. Такого рода "необусловленная", а на самом деле обусловленная уж точно чисто биохимией - избытком энергии - активность наверняка свойственна не только даже приматам, а вообще всем теплокровным (рептилии - те в расходовании энергии экономнее) и врядли это то, что ОГБ называет волей.
Мне кажется, такое "понятно" - это умозрительное.
Да, это умозрительная компонента понимания. Есть ещё чувственно-эмоциональная, но её трудно описывать в рацианальной форме. В стихах разве :).
Для настоящего понимания необходимы (но вполне вероятно не достаточны) как минимум обе эти компоненты. Иначе либо карта принимается за местность, вместо котлеты съедается меню, ну и т.п. , либо (без карты) можно совсем заблудиться.
Так ведь здесь, по-моему, здесь - неприкрытый, даже наоборот, ярко-красный камуфляж. Воля (как термин, как понятие, как определение) - это функция. Процесс. Свойство. Явление чего-то. Кого-то.
Воля (по определению) не может быть субъектом. Воля - даже не объект, это одна из функций. "Волевая" активность - качество, а не приписка. Описание "как" или "какая", а не "чего".
Из Воли можно сделать идола. Но, тем не менее, это всего лишь функциональный объект. Как мысль. Или как звук. Или отпечаток.
Дима, у меня вопросов по теме обсуждаемой много, а ответов... наоборот) Не думаю, что это худший вариант), просто такое положение дел на сегодня. Ну и вот, все мои "ответы" или "заявления", они, по сути, - вопросы: открытое, неустоявшееся, промежуточное... Слова многое путают вовне, особенно в диалогах, но вутренне также кое-что и проясняется...
Какое-то такое впечатление сложилось от обсуждений параллельных в нескольких блогах... которое нашло своё выражение, как это часто бывает, в неожиданно попавшемся на глаза. И вот мне прямщас, во время "беганья" "по другим делам", попалось:
Профессиональные аналитики ДЧ не устают повторять новичкам, чтобы они не лезли исследовать весь ужас обусловленности в тех или иных своих неопределённых центрах. Действует же самое простое.
Это как можно десятилетиями улучшать и усовершенствовать форму тазиков, подставляемых под текущий кран, а можно – один раз заменить на нём прокладку, забыв о проблеме с тазиками навсегда.
Мне кажется, мы много и вдохновенно занимаемся "тазиками") зачастую... Возможно, это тоже нужныйный этап, чтоб добраться до "прокладок")
зацепил это определнние, совершенно четко - необусловленная, но целенаправленная активность. Но в любом случае оговаривается, что это собственно говоря не определение, а некоторое описание-намёк, что-ли.
Оно всё - "намёк", это понятно.
Фраза:
Воля ведь - целепорождающая необусловленная активность. И тогда в порождении нового, иного, обнаруживается главное предназначение воли.
- это фраза Олега Георгиевича из частного ответа, из того немногого, но ценного, что мне удалось "вытащить". На свой страх и риск публикую.
Замена активности на целепорождающую проблему никак не решает.
А мне кажется - решает. В том смысле, что указывает на источник цели. Это принципиально же: рождение цели из "сути", из сердцевины собственного существа (как ОГ сказал в интервью одном: "ну потому что ты такой") - а не из "потому что это..." или "для того, чтобы то...".
Пример необусловленной целепорождающей активности - вскочил необусловленно активный, побежал не глядя под ноги, вступил в какашку, породилась цель - избавиться от навязчивого даже после мытья ноги запаха :))).
Та ладна)) Цель, про которую речь, - она "породилась" из Вашего (моего) Существа. Ну, там, где просто "ты есть". В "чистом" виде. Хм... Ну, чтоб не "потеряться" в определениях-пониманиях и не "утопнуть" в том, что вообще никак не дифференцируется и не воспринимается, скажем, на некоем индивидуальном (ещё не личностном) уровне. Но это ж не мешает воспринимать её, цель, вполне адекватно, чтоб не нестись "не глядя под ноги". А то Вы сразу - какашка... Подождите) в какашку всегда успеем) Пока я могу даже предположить, что такая целепорождающая внутренняя активность - способность к ней - предполагает оч высокую степень адекватности в действиях.
Штука в том, мне кажется, что наша типичная активность - она всегда обусловлена тем или этим. Она - "тут", в "среде" содержаний сознания - и из них же, содержаний, исходит. Хоть это я уже говорю банальности... Но в них-то и "врубиться" нужно, пмм. Иначе - "усовершенствование тазиков")
То есть, "необусловленная активность" - не нечто, оторванное от реальности. Или вырванное из контекста. Что-то другое... С этой реальностью взаимодействующее, в неё - через неё? - воплощающееся, из её материала "ткущееся"... но идущее из "центра". А не рождающееся "на переферии", как при обычном "раскладе"...
В том-то и дело, что детство. И что очень хочется. Такого рода "необусловленная", а на самом деле обусловленная уж точно чисто биохимией - избытком энергии - активность наверняка свойственна не только даже приматам, а вообще всем теплокровным (рептилии - те в расходовании энергии экономнее) и врядли это то, что ОГБ называет волей.
Эээ... чем Вам приматы не... человеки? Ну хвостатыи, подумаешь)
А биохимия - дык, куды ж от неё деватьсо? Не про ту обусловленность, мне кажется, речь ведь. Если говорить про обусловленность биохимией (энергией?), тогда надо уже на обусловленность Жизнью как таковой выходить. А це вже занадто, як на мене).
Внутренняя активность на уровне "Я есьмь" неизбежно облачается в "химические одежды" на уровне телесном. Но мы ведь не этому различению учимся. Или куда?)
Я, по крайней мере, думаю, что учусь различению "Я" - "содержания моего сознания". Вот у ОГ на этот счёт очень ясная и "простая" (в смысле, без лишних наворотов, вообще без наворотов) концепция. Это различение даёт ООчень большие практические "выгоды". А про "химия - не химия" - это теоретизирование, пмм. Что с этим делать в жизни? А фик иво знает...
Так ведь здесь, по-моему, здесь - неприкрытый, даже наоборот, ярко-красный камуфляж. Воля (как термин, как понятие, как определение) - это функция. Процесс. Свойство. Явление чего-то. Кого-то.
Воля (по определению) не может быть субъектом. Воля - даже не объект, это одна из функций. "Волевая" активность - качество, а не приписка. Описание "как" или "какая", а не "чего".
Из Воли можно сделать идола. Но, тем не менее, это всего лишь функциональный объект. Как мысль. Или как звук. Или отпечаток.
о-па! так функция или функциональный объект? пёс, Вы так противоречивы в этом коротком сообщении :)
Лучше всего на это ответил бы сам ОГ, но он, судя по ролику с конгресса 2045, очень занят.
Поэтому я принимаю Вашу точку зрения:
Воля - всего-навсего одна из многих, используемых инженерами психонетиками в их важном деле, функций (а может какой-то объект - кто его этого волю знает?) :))
(надеюсь, я Вас правильно поняла)
Спасибо, пёс - здорово, что всё так простенько оказалось :)
в моем низменно-приземленном понятии, функция - это свойство чего-то, а функциональный объект - это выделенное (намеренно, но, бывает, и рефлекторно) свойство чего-то, что рассматривается как отдельное нечто, напр., объект.
К примеру, если Вы толкнете меня в ресторане, я на Вас внимания не обращу, занятый конкретной деву... целью. На автомате какое-то быдло Вам гавкнет: "куда ты прёшь, зараза?!", или, если быть честнее и реалистичней, вежливый мальчик скажет:"извините, Вы не ушиблись, уважаемая?", имея в виду то, что гавкула быдлота в придуманном примере.
Вот это вот и будет функциональная личность или ф.о.
обратил внимание на синхронистичность по поводу "инженерности" в парал. ответах.
Вы не могли бы предупреждать о Ваших вторжениях в личную жизнь немножко заранее, хотя бы на пару минут?! Я бы успел тогда надеть хотя бы халат (это поверх костюма, если непонятно).
Прошу такие синхронистичности прекратить и в дальнейших дискуссиях не использовать!
Как это утомительно, быть таким красочным завоевателем... И чем закончить этот вечер? Наверное, лучше тапками. Они одни остались логичными - зовут поставить их подальше в угол, чтоб с утра хозяйки ими же по башке не надавали. Мол, стоят посреди пути...
Комментарии
Человек - это Воля, обладающая сознанием и телом
притом, Воля - точка, которая находится в нашем сердце и, при "ближайшем рассмотрении", разворачивается во Вселенную
(это трудно понять - можно только запомнить)
................................
Совсем не хочу ссылаться на Б.Паскаля, так как тут было приведено собственное неизгладимое переживание и впечатление, возникшее, естественно, без стимуляторов, но в пограничных условиях (не на границе сна и бодрствования, но связанные с переходом в мир иной близких, которые знали и рассказывали о своей кончине за год до неё), которых вжизни каждого - пруд пруди. Если Паскаль пережил нечто подобное, то я его понимаю.
Человек, воля, сознание... liberulo iras, kien li deziras :)
Совершенно не понимаю, о чём Вы спрашиваете. Может пиктограммку набросаете? ;)
Re: Социологический опрос
Стайное животное - мутант (видимо чего-то вроде обезьяны), скомпенсировавшее неблагоприятную мутацию (отсутствие волосяного покрова, слабенькую мускулатуру и т.п.) гипертрофированной второй сигнальной системой. Вначале, видимо, используемой для кординации действия стаи, что, собственно, и помогло выжить. В качестве побочного эффекта наличия необходимого и даже избыточного для этого процессора, памяти и прочего "железа" вероятно и возникло то, что мы называем "сознанием", а возможно (хочется верить) и то, что мы называем "осознанием".
Хочется также верить, что в качестве побочного эффекта этого самого осознания возникло (в виде возможности) нечто вроде свободной (то есть не обусловленной хотя бы базовыми инстинктами) воли.
Re: Социологический опрос
Как ответить на вопрос где есть два ,неизвестных по своей природе (не определимых)," предмета" для вопроса.
Очень похоже на вопрос о курице и яйце.
Будем считать, что мы говорим об опыте, не передаваемом словами. В этом случае- однозначный ответ не возможен, он будет зависеть от субъективных определений понятий "сознание" и "воля".
Субъективно согласна с ответом Елеоны.
Re: Социологический опрос
А какое Я задает этот вопрос?
tra la mondo iras forta volo...
Человек - это Воля, обладающая сознанием и телом
А воля — это умение делать то, чего делать не хочется (и, наоборот, бездействовать, когда очень охота рыпнуться) — способность лавировать в потоке сиюминутных желаний (что подразумевает некоторую "метапозицию" (абстрагирование) относительно актуального переживания) по направлению к целям более "глобального" масштаба (от тех, что через пять минут, до тех, которые за пределами жизни).
Re: Социологический опрос
Grom, мы ищем субъекта, или Субъект?
Человек- это "ворота", или "двери". Дверь- очень странная штука. В нее если войдешь, то сразу и выходишь. Человек, как точка (Елеона), или как граница, преломляющее неизвестное в видимое.
Re: Социологический опрос
Но надо. Ну, или, соответственно, хочется но нельзя. Потому, что "настоящий мужчина" ("порядочная девушка", "хорошая мать", "патриот своей родины", ну и тому подобные глупости) так делать должен или наоборот не должен.
Вредно/полезно для здоровья это уже умнее, но всё-таки это не о, что подразумевается под "волей" в психонетической практике. Возможно термин вроде "свободная воля" или "необусловленная воля" был бы точнее и меньше вводил в заблуждение.
Ну да, отказаться от пива по вечерам, чтобы купить более дорогую машину, например. Важно, мне кажется, всё-таки о каких именно "целях более глобального масштаба" идёт речь. Если сознание хоть сколько-нибудь похоже на осознание. А если нет, то крылатая ракета получается. С атомной бомбой. Цель глобального масштаба - уничтожить авианосец противника. Чего там на пути к цели (ПВО всякое, ветер меняется, ну и прочее) вполне осознаёт и реагирует, но неукоснительно движется к главной цели, проявляя завидную волю.
Re: Социологический опрос
Думаю, вопрос поставлен такими словами, которые сами по себе многомерны. Воля - имеется в виду (в бахтияровской мифологии) функция человеческого существа или ее источник? Сознание (в той же онтологии) - если функция, то включает в себя все (в т.ч. и "подсознательное", и биохимию) или имеется в виду способность к рефлексии/восприятию того же существа? Человек - как биологический вид (функция биосферы) или как конечный продукт созревания того же существа?
Если рассматривать как не функции, а мерности человеческого существа, то, думаю, роли не играет, воля с сознанием или наоборот. Они взаимосвязаны, нераздельны, но различны сами по себе. Вопрос, наверное, кто и когда играет роль ведущего, кто ведомого.
По-моему, немецкая поговорка: все на свете имеет свой конец, и только колбаса - два. Пойдем в абстракцию - бесконечная (в двумерности) колбаса - это бублик. Что делает бублик бубликом? Дырка внутри, если ее нет, то это уже не бублик. Т.е. нечто, чего нет, но необходимо для того, что есть или может быть.
Человек - оснащенный (биологическими?) механизмами, волей и сознанием, непрерывно обновляющийся процесс, взращенный и несуществующий вне взаимодействия со средой. Взращенный - т.к. его должны вырастить люди, сам младенец человеком не станет.
Т.е. та бесконечно малая дверца (очень красочный образ, класс), через которую взаимное содействие людей (до человека, с ним вместе и он сам) течет из проявленного/ материального в непроявленное/ возможное.
<< Качество, которое несет как эссенциальную, так и экзистенциальную характеристики Третьего Космического Импульса, лучше всего может быть обнаружено в соотносящем качестве Любви. Коль скоро любовь - это предельная реальность, она должна лежать не только за пределами личного существования, но даже за пределами разделения возможного и невозможного. Ее можно представить себе как Бесконечное Сострадание, которое видит и все же волит неизбежные последствия исхождения Существования из Бытия по узким ущельям детерминированной возможности. Здесь мы видим первый намек на первостепенную важность Третьего Космического Импульса для понимания нашей судьбы как конечных человеческих существ. Это единственный путь, открытый для исполнения невозможного, поскольку он свободен от неизбежных ограничений и взаимной зависимости утверждения и отрицания. ...
Среди многих найденных нами интерпретаций мы должны запомнить цель, результат, согласование, порядок, свободу и любовь. Все они являются выражением одного и того же Космического Импульса, проявляющегося в различных отношениях. >>
тыц
la celo pravigas la rimedojn
Ну да, отказаться от пива по вечерам, чтобы купить более дорогую машину, например. Важно, мне кажется, всё-таки о каких именно "целях более глобального масштаба" идёт речь.
Я полагаю, если человек оказывается способен преодолеть "кумар" (тягу в комфортное состояние), то совершенно не важно, какие именно причины его на это сподобили — грезит ли он об гипотетическом авто или, например, лелеет мечту "передушить всех гуманистов и осчастливить человечество" :) — опирается на мотивационный костыль или действует из "нулевой модальности". Как только (без разницы — почему) в психике объявляется какая-нибудь активная абстрактюлька (хоть чуточку опосредованная от "центров сиюминутного удовольствия"), начинается развёртка волевого процесса и, соответственно, приходят задачи, которые выводят наши существа за рамки базисных потребностей (пожрать, поспать, поиметь). Как далеко (и с какими перегибами) зайдёт процесс — вопрос индивидуальный. Однако ж неслучайно ведь — аскеза (упражнения по абстрагированию от "кумара") — общий знаменатель практически всех духовных течений, а самое лучшее образование даётся в условиях, приближенных к казарменным.
пожрать, поспать, поиметь
А Вы сами попробовали проработать эти так Вами пренебрежительно названные низменные потребности? Именно проработать, а не вытеснить, свернув в дульку и засунув в периферию сознания?
Я вот, практически неосознанно, вернее, по совету коллег по психонетчине поддавшись влечению, в т.ч. и "бессознательного", завернул (этапами) в кризис. Причем, даже с подстраховкой на всякий пожарный, грянул кризис, как внутри (сильно), так и в среде (тыхэнько, бо подстраховался).
Я только расширю, если позволите, палитру базисных влечений: пожрать, поспать, поиметь и эмоций (бухнуть, гульнуть, расслабониться).
Насчет "пожрать": я как-то не по этому делу, но были такие залёты: временами захотевалось именно жрать, так, как будто неделю не ел, а потом вкуснятинку унюхал. Со всеми симптомами, с полным ртом слюны посреди переговоров, желанием всех послать, агрессивностью и т.п. Прошло быстро, т.к. пожрать - не мое, хоть и люблю иногда.
Другой феномен - проявление протеста "тела" "голове". В виде рвотных позывов без рвоты. Покурив на голодный желудок, после глотка пива без жажды, при посещении эээ... общественного туалета. Вот появляются (даже сейчас иногда) такие позывы, понимаешь тело, и что?
"Поспать": несколько раз хотел попробовать, как Элеона написала, несколько дней проспать целиком, с перерывчиками на гигиену тела. Не получается. Никакая волевая медитация не берет - либо какая-то сила извне (обстоятельства), либо сам (как бы неосознано) что-то делаю, что даже в быту не дает мне выспаться. Покопавшись в болотце сознания, вижу, что есть страх кардинальных перемен в "голове". Т.к. самые сильные трансформации мировосприятия (прозрения") происходили именно во сне. Поэтому - куда-то бегу, что-то делаю, на крайняк, попью пивка перед сном... Никак не выспаться.
"Поиметь": мне сильно повезло, были и возможности, и рессурсы проработать линию, хоть работа и продолжается. Если быть с собой честным и нейтральным, то в этой линии не только и не столько "сиюминутные удовольствия", но ораздо более глубокие и разные метаморфозы происходят. Тут целая жизнь.
Вот по приколу: как Вы проработаете линию "поиметь", если нет возможности, например, "поиметь", а не "потереться"? Если нет партнерш, согласных на грубые мужские животные эксперименты? Если нет возможности "поиметь" не когда-нибудь кого-нибудь, а здесь и сейчас (или хотя бы рядом и через час), и именно так или примерно так, а не стоя перед этим часами с дурацким видом (с цветами, нежно-бессмысленным приборматыванием и т.п)? Вот честно говорю, мне повезло, что возможности (именно в процессе) имелись. Если бы нет, был бы тяжелейший кризис. Так проявилась линия уплощения колебаний желаний, сексуальность вошла в какие-то рамки, более глубокие и широкие, но стабильные и не пугающие потенциальностью распущенности.
Если бы возможности не соответствовали желаниям, был бы сильнейший кризис - понимал бы, что именно ты не можешь и пугался бы темной глубины (неосознанных, т.е. потенциально бесконечных) влечений. Кстати, возможности "разрабатывались" задолго до "проработки", неосознанно и вроде бы не по делу.
"Эмоции": здесь самый опасный (по ощущениям) потенциал, поэтому осознанно "настраиваю" развитие на резко очерченную именно под эту деятельность функциональную ситуацию/ среду. Например, бухаю только под хорошее общение. Попиваю для расслабления только в своем спортзале под тренировку или наслаивая на "чувственные" приключения. Я на них и так много чего наслаиваю, мощная энергетическая подпитка мотивации и в то же время увод "опасных" вещей из моего "нормального быта". Расслабониваюсь тоже только вдалеке от "нормальной жизни" и так, чтобы не было стыдно или больно вспоминать.
Радует одно: пик пришелся на зиму, а не на весну. Тоже подстраховка, кстати.
Во как. А Вы говорите...
Re: Социологический опрос
Во как. А Вы говорите...
http://www.youtube.com/watch?v=C9ioXSpFSCI
))) Простите, просто посмотрел недавно...
Ne sole per pano vivas la homo
Во как. А Вы говорите...
Будь у меня такая возможность, обязательно бы присвоил Вашему профилю почётный значок "Герой базовых потребностей" — "он ел, спал и (эмм...) любил, не жалея сил и не щадя здоровья" :). А если серьёзно, то вряд ли в моём лице Вы найдёте достойного собеседника на подобные темы. Вот ежели про лингвистику какую или, там, про технологии, например, — это я всегда рад и всенепременно счастлив, а про Ваше (или моё) сугубо интимное — тут, простите, я пас... не вдохновляет.
Re: "пожрать, поспать, поиметь"
Пёс,
возможно, стоит "посмотреть" на то, что стоит за потребностью "расслабиться". Вот когда эта потребность активно толкает на поиск средства - тут её и... развернуть "к себе лицом". То есть проделать нечто другое, чем обычно. Обычно - это: потребность - средство - расслабление. Цепочка, в которой Вас ("активное Я") как бы и нет.
Мне кажется, имеет смысл поизучать эту свою потребность, а момент её активизации как раз то, что надо.
"Технология" примерно такова: при остром возникновении не торопитесь удовлетворять (пассивная позиция), а занимаете активную позицию по отношению к "расслабиться бы". Просто "смотрите" на это. Не думаете про, не называете, не оцениваете... Тут принципиально другое "действие", другой природы, не мыслительное. Просто внимание. Внутрь. В тело.
Не пытаться избавиться, прогнать, затолкать. Наоборот. Пусть проявляется. Это непривычно. Но - дать этому быть на полную катушку. Но: в Вашем сознательном присутствии. А что? Вы всё время "бегали" у этого "монстра" на побегушках по команде "фас". Может, пришло время "познакомиться"?))
Раз за разом, по мере прихода "хочу расслабиться", разворачивать "гостя дорогого" "на себя". Штука в том, что ЭТО ВЫ, Ваше "содержание". И этот приём - встреча с собой, "лицом к лицу")
Я однажды так перестала курить) Закончились сигареты. Утро. Жжжуть как курить охота. А выйти купить - некогда, нельзя опоздать. Я тогда к этому своему желанию повернулась "лицом", потому что другого выхода не было) В итоге вышла на улицу, спокойно-расслабленно прошла мимо сигаретного киоска. Безо всякой идеи "бросания" причём. И без усилия "не купить". Поискала в себе желание, не нашла, пошла дальше... Спокойно зная, что в любое время теперь уже могу купить сигареты. И наблюдая в то же время за собой, и удерживая эту "развёрнутую" в сторону желания позицию. Было интересно, когда побегу за сигаретами. Не побежала... Незачем оказалось...
Re: Социологический опрос
Как было велено отвечаю в конце :)
- инстинкт самосохранения. Заготовка продуктов на зиму, когда сейчас хочется поспать (или поиметь, но об этом позже :) в Вашей трактовке - волевое действие. И, вероятно, с точки зрения чисто языкознательной, филологической, как бытовой термин - вероятно тоже, Вам уж точно лучше знать. А вот с точки зрения психонетической терминологии - однозначно обусловленное, причем без мудрствования лукаво ясно чем - инстинктом самосохранения и размножения (в форме проявления заботы о сохранении потомства со стороны женских особей и в форме заслужить поиметь со стороны мужских, но об этом позже :).
- инстинкт размножения.
Забота о потомстве, проявляемая у приматов инстинктивно только женскими особями отнесена, вероятно, также к волевым действиям. Туда же, вероятно и забота о поиметь не сею секунду, а вечером, если хорошо пропылесосить ковёр. То есть я хотел сказать - пылесосение ковра к волевым действиям :).
Хотя с лингвистической точки зрения это совершенно разные вещи, в основе мотивации лежит один и тот же инстинкт - престижный (если авто в том контексте, в котором его употребил я - не как необходимое средство передвижения, а подороже, чтоб выглядеть покруче). И опять же, с лингвистической, возможно классически-психологической или ещё какой-то точки зрения действия направленные на достижение престижа могут быть названы волевыми. Но не с психонетической.
И, кстати, эволюционно престижный инстинкт закреплялся именно благодаря тому, что более престижные особи в стае имели больше возможности поиметь многих самок и оставить больше потомства, чем малопрестижные.
Re: Социологический опрос
Сьюзи:
"Технология" примерно такова: при остром возникновении не торопитесь удовлетворять (пассивная позиция), а занимаете активную позицию по отношению к "расслабиться бы". Просто "смотрите" на это. Не думаете про, не называете, не оцениваете... Тут принципиально другое "действие", другой природы, не мыслительное. Просто внимание. Внутрь. В тело.
-------
я описал чуток с другим акцентом; эта вот Ваша технология, конечно, тоже проработана.
Вообще-то я акцент хотел поставить на том, что "то, что влечет" (а не то, что "чешется", заметьте разницу) имеет или может иметь не только не понимаемую "головой" цель, но и "голова" может этого просто не видеть. Не замечать. Вообще.
Вот, напр., сейчас "голова" что-то пишет в интернете, с кем-то балакает на Альфе, а зачем она это делает не знает. И даже не замечает, почему это вдруг, вместо того, чтоб пойти пожрать или поспать (и т.д.) она садится за компьютер и идет именно на Альфу.
Я именно поэтому (внутренне) назвал "погружением" в то, куда прёт: сохраняя более-менее нейтральную, наблюдающую позицию постепенно видишь не только узор из мелких влечений и водоворотов, но и более глубокие вещи. Замечая что-то или поняв кусочек, пробуешь им упрвлять. Поток получается более понятным, управляемым. В то же время приходит ясность - как при взгляде на внешную, так и внутреннюю реальность.
Re:
Drafter:
обязательно бы присвоил Вашему профилю почётный значок "Герой базовых потребностей"
-------
Юмор оценил. Но юмор, мне кажется, какой-то вынужденный.
Когда речь идет о Воле и т.п., если образно, речь идет если не о "железе", то как минимум, об операционной системе человека. И рассуждения о цвете кнопок и размере шрифта на всплывающем окошке - так, поверхностная попытка поговорить "на тему", а не о деле.
Piedo ne atentis, kapo eksentis
Заготовка продуктов на зиму, когда сейчас хочется поспать (или поиметь) в Вашей трактовке - волевое действие.
А что, когда в ком-то просыпается "свободная воля", он сразу же перестаёт "заготавливать продукты на зиму" и непременно плюёт на своё выживание? Не вижу ничего предосудительного в так называемых "бытовых целях". "Построить дом, посадить дерево, воспитать сына" — задачи вполне себе достойные. А с позиции воли как технологии — конкретика целей вообще по барабану (они устанавливаются исходя из "психоорганики" субъекта и фоновых условий его существования), важна лишь "красота игры".
Как у Вас, однако, всё по полочкам. Слава Богу, мутагенез — штука куда более весёлая, чем наши рационализированно-редуцированные представления о нём. Иначе б жизнь до нас просто не домутировала. Вон, у тех же приматов, к примеру, альфа-самцы овладевают не только самками, но и своими "борзыми" собратьями по стае, чтобы продемонстрировать — "кто здесь Хозяин". И ещё вопрос — кого им нравится нагибать больше... власть, как говорится, развращает :). А пока привилегированные особи заняты друг другом, малопрестижные парни, ловко пользуясь моментом, втихаря зачинают потомство (и поди потом разберись, где чей отпрыск) — чем сложнее социум, тем неисповедимей путя генокода.
Лихо Вы, Дима, противопоставили психонетику и классическую психологию. А заодно декларировали пропасть между волей "обычной" и какой-то Волей необыкновенной. Уверены, что есть смысл городить подобные дуализмы? Я вот убеждён, что если человек способен отказаться от комфортного состояния здесь и сейчас (пусть бы даже и ради гипотетического удовольствия там и потом) — это и есть воля, и на каком конкретно "инстинкте" это дело разведено — роли не играет (на системном переигрывании "внутреннего обезьяна", к слову, строится вся педагогика). Без такой воли никакой другой не получится — в виду отсутствия "чуда", за которое (или которым) можно зацепиться :).
Re: Социологический опрос
Ну почему же перестаёт и плюет? Почему "или" а не "и". Почему не богу - богово, а кесарю - кесарево? По-моему даже наоборот - конкретный оператор у которого уровень самоосознания и, соответственно свободы воли, относительно низкий, может разорившись, к примеру, и с моста сигануть. Потому как "Я" ассоциируется у него с социальной ролью, которая разрушилась и дальнейшее существование бренного тела уже не имеет для него смысла. А может проявить чудеса воли в бытовом понимании, то есть силы воли для этой самой роли повышения или достижения. Как раз самосохранению-то (выживанию) и в ущерб.
А при чем тут "предосудительного". Ну, к примеру, если Вы говорите, что упомянутая машина - это машина стиральная, а не автомобиль - это что, значит Вы стирку как явление осуждаете?
Разумеется ничего предосудительного в достижении бытовых целей быть не может. И более того - желательно с ними по возможности разобраться, и стиральную машину и автомобиль приобрести, чтобы от "высоких" целей на походы с тяжелым рюкзаком в прачечную не отвлекаться. А можно и не приобретать и использовать эти походы в качестве тренировки - тут уж какждый по-своему понимает.
А вот что точно глупо - обусловленность престижным инстинктом. Хотя и он, если осознанно контролировать, на пользу может пойти. Вот осознанный контроль над инстинктами, запрягание их для достижения целей, находящихся за их пределами, а не искоренение (тихий идиот в дурке, которого санитарка кормит из ложечки жидкой кашкой, потому что у него даже жевательноглотательные инстинкты не очень - вряд ли может быть принят за идеал, к которому стоит стремиться) - это уже можно было бы считать волевым действием. Если не в психонетическом, то по крайней мере в обще-психотехническом сиысле.
Речь тут вообще шла не о "хорошо-плохо", а о терминологии. И поскольку форум всё же психонетический и тема не этот, Исык-Куль, я пробую внести хоть какую-то ясность в очень неясный вопрос. Определение "воля - необусловленная, но целенаправленная активность" парадоксально и непонятно. Между тем для занимающегося это имеет практическое значение. Формулировки волевой медитации надо произносить-слушать-разворачивать осознанно. И если что такое "Я" более-менее понятно (негативным образом - "Я" не то, что я могу чувствовать любым мыслимим образом, это всё - моё, но не "Я"), то с волей - засада. Поэтому любые соображения по этому вопросу интересны. Но то, что речь не идёт об обычной "силе воли" - очевидно.
Разумеется, это обусловлено отбором на уровне стай. Те стаи, в которых привелиггированные особи умудрились этого не допустить через несколько поколений попросту вырезаются теми, в которых есть сообразительные потомки "малопрестижных парней", которые сделали для своих тупых крутяков оружие и поустраивали "блюстителям нравов" всякие засады и ловушки. Кстати, возьмите, например, муслимов, у которых много веков более пристижные особи имели гораздо больше шансов оставить многочисленное потомство и всё это блюлось достаточно строго. Уровень развития - почти первобытный.
Опять же, Вы тут о воле в бытовом, а не психонетическом понимании. Но даже в этом - играет. "Любопытные" бледнолицые при желании и если бы отказались от политкорректности и гуманизма, продиктованных, кстати, тоже престижным инстинктом (гуманизма, правда, отчасти инстинктом сохранения вида), могли бы стереть "престижных" муслимов с лица земли за пару-тройку дней.
Да, не получится. Но никто же не предлагает заменить "силу воли" необусловленной активностью. Из этого ничего, кроме госпитализации, и впрямь не получится. Так же как никто не предлагает похерить самосохраниение и отрабатывать волевую медитацию при падении с 15-го этажа.
Re: Воля
Может его, определение, немного подкорректировать?) Потому что в таком варианте, и правда, противоречиво звучит: если "целенаправленная", стало-ть, активность обусловлена целью этой самой. Ну или мотивацией. В обычно-привычной парадигме так оно и есть, в общем-то: мотив (стимул) - цель - действие.
У ОГ, если не ошибаюсь, несколько иначе звучит определение:
Воля - необусловленная целепорождающая активность.
В таком виде противоречия снимаются.. и всё хорошо))
"Необусловленная" - не имеющая предпосылкой для своего возникновения ни одно из содержаний сознания.
"Целепорождающая" - активность, являющаяся источником цели (в отличии от "целенаправленная", когда цель есть внешняя по отношению к активности данность, "рождённая" тем или иным содержанием сознания).
Мне кажется, такое "понятно" - это умозрительное. А дело тут в "понятно" внутреннем. Оно.. другой природы совсем. "Понятно", которое переживается внутри. Так же и с "волей". "Факт внцтренней активности". Вот эту активность-саму-по-себе, "чистую" активность, не прилагаемую к чему-то, в себе и "нащупать" нужно. Это вполне определённое ощущение (или пережиание). Если я, конечно, не ошибаюсь, принимая за чего-то другое)) Мне кажется даже (сейчас кажется)), что всё просто довольно. Ну вот... что Вы чувствуете (мне детство сразу вспоминается), перед тем, как вскочит и побежать, когда очень хочется? Или перед тем, как встать с кровати - выспавшимся и здоровым? Ещё нет ни цели, ни действия, но есть некоторое переживание "движухи" внутри... "Щекочет" что-то... Не эмоции, не чувства - они потом "на поверхности" возникают. А это - в основе... "факт внутренней активности" - точнее не скажешь)
Вообще, у ОГ всё очень точно и выверенно. Гламно - не городить огород) (сказала, нагородив))
Re: Социологический опрос
Воля - необусловленная целепорождающая активность.
В книге "Активное сознание" определения не нашел. Может недостаточно внимательно искал. А вот в видеозаписи семинара (довольно уже давнего), откуда, собственно и зацепил это определнние, совершенно четко - необусловленная, но целенаправленная активность. Но в любом случае оговаривается, что это собственно говоря не определение, а некоторое описание-намёк, что-ли. По той же причине - определение должно включать обусловленность по определению :), а тут - необусловленное :). Замена активности на целепорождающую проблему никак не решает. Пример необусловленной целепорождающей активности - вскочил необусловленно активный, побежал не глядя под ноги, вступил в какашку, породилась цель - избавиться от навязчивого даже после мытья ноги запаха :))). Так, кстати, в той или иной форме при избытке активности часто бывает.
В том-то и дело, что детство. И что очень хочется. Такого рода "необусловленная", а на самом деле обусловленная уж точно чисто биохимией - избытком энергии - активность наверняка свойственна не только даже приматам, а вообще всем теплокровным (рептилии - те в расходовании энергии экономнее) и врядли это то, что ОГБ называет волей.
Да, это умозрительная компонента понимания. Есть ещё чувственно-эмоциональная, но её трудно описывать в рацианальной форме. В стихах разве :).
Для настоящего понимания необходимы (но вполне вероятно не достаточны) как минимум обе эти компоненты. Иначе либо карта принимается за местность, вместо котлеты съедается меню, ну и т.п. , либо (без карты) можно совсем заблудиться.
врядли это то, что ОГБ называет волей
Так ведь здесь, по-моему, здесь - неприкрытый, даже наоборот, ярко-красный камуфляж. Воля (как термин, как понятие, как определение) - это функция. Процесс. Свойство. Явление чего-то. Кого-то.
Воля (по определению) не может быть субъектом. Воля - даже не объект, это одна из функций. "Волевая" активность - качество, а не приписка. Описание "как" или "какая", а не "чего".
Из Воли можно сделать идола. Но, тем не менее, это всего лишь функциональный объект. Как мысль. Или как звук. Или отпечаток.
Re: Социологический опрос
Дима, у меня вопросов по теме обсуждаемой много, а ответов... наоборот) Не думаю, что это худший вариант), просто такое положение дел на сегодня. Ну и вот, все мои "ответы" или "заявления", они, по сути, - вопросы: открытое, неустоявшееся, промежуточное... Слова многое путают вовне, особенно в диалогах, но вутренне также кое-что и проясняется...
Какое-то такое впечатление сложилось от обсуждений параллельных в нескольких блогах... которое нашло своё выражение, как это часто бывает, в неожиданно попавшемся на глаза. И вот мне прямщас, во время "беганья" "по другим делам", попалось:
Действует же самое простое.
Это как можно десятилетиями улучшать и усовершенствовать форму тазиков, подставляемых под текущий кран, а можно – один раз заменить на нём прокладку, забыв о проблеме с тазиками навсегда.
Мне кажется, мы много и вдохновенно занимаемся "тазиками") зачастую... Возможно, это тоже нужныйный этап, чтоб добраться до "прокладок")
Оно всё - "намёк", это понятно.
Фраза:
- это фраза Олега Георгиевича из частного ответа, из того немногого, но ценного, что мне удалось "вытащить". На свой страх и риск публикую.
А мне кажется - решает. В том смысле, что указывает на источник цели. Это принципиально же: рождение цели из "сути", из сердцевины собственного существа (как ОГ сказал в интервью одном: "ну потому что ты такой") - а не из "потому что это..." или "для того, чтобы то...".
Та ладна)) Цель, про которую речь, - она "породилась" из Вашего (моего) Существа. Ну, там, где просто "ты есть". В "чистом" виде. Хм... Ну, чтоб не "потеряться" в определениях-пониманиях и не "утопнуть" в том, что вообще никак не дифференцируется и не воспринимается, скажем, на некоем индивидуальном (ещё не личностном) уровне. Но это ж не мешает воспринимать её, цель, вполне адекватно, чтоб не нестись "не глядя под ноги". А то Вы сразу - какашка... Подождите) в какашку всегда успеем) Пока я могу даже предположить, что такая целепорождающая внутренняя активность - способность к ней - предполагает оч высокую степень адекватности в действиях.
Штука в том, мне кажется, что наша типичная активность - она всегда обусловлена тем или этим. Она - "тут", в "среде" содержаний сознания - и из них же, содержаний, исходит. Хоть это я уже говорю банальности... Но в них-то и "врубиться" нужно, пмм. Иначе - "усовершенствование тазиков")
То есть, "необусловленная активность" - не нечто, оторванное от реальности. Или вырванное из контекста. Что-то другое... С этой реальностью взаимодействующее, в неё - через неё? - воплощающееся, из её материала "ткущееся"... но идущее из "центра". А не рождающееся "на переферии", как при обычном "раскладе"...
Эээ... чем Вам приматы не... человеки? Ну хвостатыи, подумаешь)
А биохимия - дык, куды ж от неё деватьсо? Не про ту обусловленность, мне кажется, речь ведь. Если говорить про обусловленность биохимией (энергией?), тогда надо уже на обусловленность Жизнью как таковой выходить. А це вже занадто, як на мене).
Внутренняя активность на уровне "Я есьмь" неизбежно облачается в "химические одежды" на уровне телесном. Но мы ведь не этому различению учимся. Или куда?)
Я, по крайней мере, думаю, что учусь различению "Я" - "содержания моего сознания". Вот у ОГ на этот счёт очень ясная и "простая" (в смысле, без лишних наворотов, вообще без наворотов) концепция. Это различение даёт ООчень большие практические "выгоды". А про "химия - не химия" - это теоретизирование, пмм. Что с этим делать в жизни? А фик иво знает...
Re: врядли это то, что ОГБ называет волей
о-па! так функция или функциональный объект? пёс, Вы так противоречивы в этом коротком сообщении :)
Лучше всего на это ответил бы сам ОГ, но он, судя по ролику с конгресса 2045, очень занят.
Поэтому я принимаю Вашу точку зрения:
Воля - всего-навсего одна из многих, используемых инженерами психонетиками в их важном деле, функций (а может какой-то объект - кто его этого волю знает?) :))
(надеюсь, я Вас правильно поняла)
Спасибо, пёс - здорово, что всё так простенько оказалось :)
Re: Социологический опрос
Ласточка моя Элеоночка,
в моем низменно-приземленном понятии, функция - это свойство чего-то, а функциональный объект - это выделенное (намеренно, но, бывает, и рефлекторно) свойство чего-то, что рассматривается как отдельное нечто, напр., объект.
К примеру, если Вы толкнете меня в ресторане, я на Вас внимания не обращу, занятый конкретной деву... целью. На автомате какое-то быдло Вам гавкнет: "куда ты прёшь, зараза?!", или, если быть честнее и реалистичней, вежливый мальчик скажет:"извините, Вы не ушиблись, уважаемая?", имея в виду то, что гавкула быдлота в придуманном примере.
Вот это вот и будет функциональная личность или ф.о.
Re: Социологический опрос
Кстати, Элеона,
обратил внимание на синхронистичность по поводу "инженерности" в парал. ответах.
Вы не могли бы предупреждать о Ваших вторжениях в личную жизнь немножко заранее, хотя бы на пару минут?! Я бы успел тогда надеть хотя бы халат (это поверх костюма, если непонятно).
Прошу такие синхронистичности прекратить и в дальнейших дискуссиях не использовать!
(Покраснел)
сдаюсь )
пёс, Вы так красочно аргументируете, что у меня пропали все контраргументы и вообще вся логика ))
Re: Социологический опрос
Еще одна победа. Уау!
Как это утомительно, быть таким красочным завоевателем... И чем закончить этот вечер? Наверное, лучше тапками. Они одни остались логичными - зовут поставить их подальше в угол, чтоб с утра хозяйки ими же по башке не надавали. Мол, стоят посреди пути...
Уау, я - лучший! (Пока хозяйки тихо спят...).
pri saĝa ideo oni devas pensi pene...
Умную мысль надо с напряжением думать,
а глупая — думается сама. (М. Мамардашвили)
"Воля" на алтарке (ифкуильской письменности).