В виду выхода за рамки этого блога, выношу пост в отдельную тему.
Estu preta!
Ĉiam preta! (la devizo de juna pioniro)
Вот для того, чтобы это "Богом данное" (т.е. аффективно усвоенное) восприятие, скажем так, "снять с Олимпа" искусственные языки и учат. Причём важно, чтобы это был именно искусственный язык с целостным грамматическим ядром, которое при необходимости можно "вывести" на уровень сознательного оперирования. Изучение другого "натурального" языка для этих целей подходит плохо, поскольку здесь не очень понятно, кто кем овладевает — то ли ты им, то ли он тобой (сживление идёт главным образом через дрессировку, а не путём понимания что-зачем-почему и для чего). Ведь естественный язык, фактически, результат многовекового брожения "когнитивных концептуализаций" внутри миллионов не самых "продвинутых" голов, т.е., по сути, — "говнокод" (pardonu min, это проф. термин), скристаллизованный, зачастую, внутри воззрений, которые уж давным-давно канули в лету (вот скажите — на кой нам надо, чтобы "стул" был мужского рода, а "табуретка" — женского?) и добровольно вкушать всё это merdo, не будучи в нежно-пластилиновом ребёночном сознании, действительно, радости никакой.
В эсперанто, к примеру, эта проблема решается весьма изящно — за счёт свободной (но тем не менее чётко распознаваемой) структуры предложения (что достигается с помощью аккузатива (винительного падежа), однозначной маркировки частей речи и через "предлоговые фреймы"). Т.е. на первом этапе освоения каждый использует привычный для него грамматический стереотип, а потом потихоньку переходит на общепринятый, классический стиль (очень, кстати, гармонирующий с нашим великим и могучим :) — чисто исторически русский язык оказал огромное влияние на эсперанто). И это не просто слова, это проверенная на практике (в разных уголках планеты), отточенная на разнообразном материале (от технической документации, до поэтических произведений) лингвистическая технология.
Не знаю как Вам, Дима, а мне, обычно, бывает скучно по двум причинам — либо я ленюсь (психологическое сопротивление, гомеостатическая блокировка когнитивной активности), либо не просекаю тему (ментальная ограниченность, невежество).
Про "чуждый грамматический строй" сказано выше. А что касается мотивов, я Вам тут могу нагенерировать с десяток — от разумно-здравых — типа мне это помогает в профессиональном самоусовершенствовании (по роду деятельности я постоянно имею дело с искусственными языками), до чувственно-иррациональных — с дества был очарован мелодикой испанской речи и теперь, имея возможность осмысленно высказывать фразы вроде "bonan vesperon" или, скажем, "la rigardo de la belulino lin mokas", я испытываю физиологически-эстетическое удовольствие, однако всё это лишь отголоски древней как мир методологии, которая передаётся простыми словами "ветер — в харю, я х..рю".
Теперь немного о "незнакомых" словах. Эсперанто — апостериорынй язык, т.е. сконструирован на базе естественных (путём очищения оных от всякой фигни) и поэтому любой, кто знает хотя бы один европейский язык, обнаружит, что многие лексемы ему уже известны. Скажем, фразы "Puŝkin estas granda rusa poeto" или "mi programas komputilon" можно понять не выучив ни одного слова :).
Кстати, как я слышал, эсперанто облюбован многими разведками. Отчасти потому, что хорошо раздраконивает языковую компетенцию, отчасти из-за того, что помогает легко завязывать контакты (в любом крупном городе есть сообщество эсперантистов, где с радостью принимают иноплеменных собратьев по языку).
Клип дня — "Kurso de Esperanto" от мексиканской кнабино :).
Комментарии
Por kio - от фр. Пур куа?
ссылки киньте, будьте добры )
traduko el Esperanto
Por kio? = Для чего?
Re: Искусственные языки. Por kio?
С одной стороны вроде бы так. А с другой - ещё один натуральный язык с иной, чем в родном, грамматической структурой - явное доказательство этой самой структуры относительности. Доказательство не только логическое, но и на подсознательном уровне. В то время как искусственный язык небогоданность родного на подсознательном уровне не "доказывает". Мало ли чего можно там напридумывать ... .
А вот учить естественный язык, пока власть имущие о том, какой искусственный будет общепринятым, не договорились - всё же практичнее.
Мне всегда казалось, что "табурет" - тоже мужского рода, а "табуретка" - это неправильно. Но на 100% не уверен, что так. А вот когда как в английском тексте не поймёшь "я сказал" или "я сказала" - тоже не дело. Информация утрачивается. Кроме того я не уверен, что это ещё как-нибудь негативно не влияет, например не способствует увеличению числа голубых.
Нагенерировать - это не мотивы. Это объяснения, приводящие мотивы (которые могут быть не осознаны, не легитимны с точки зрения имеющихся культурных импринтов и кондиционирований и т.п.) в соответствие с тем, как оно "должно быть". Тем не менее кое-что мне стало понятнее, спасибо.
А попугай козырный, так и хочется эспиранто с ним поизучать :). Зря только киндера не перенесли - типа предупреждение чем это может закончиться :))).
bela celo por fabelo
В то время как искусственный язык небогоданность родного на подсознательном уровне не "доказывает". Мало ли чего можно там напридумывать ... .
А откуда "подкорке" знать, какой язык в неё втемяшивают — естественный или запланированный, если способ "натаскивания" один и тот же? В этом смысле преподавание языка (речь об осознанном, волевом внедрении) напоминает приобщение к музыке — прослушивание классики, нотная грамота и упражнения, упражнения, упражнения.
Только вот, обучаясь "натуральному" языку, человек обречён тратить уйму времени (фактически, всю жизнь) на усваивание культурно-исторических отклонений от "прототипной грамматики" (всякие там неправильные глаголы, устоявшиеся обороты и полисемантические загоны), смысл множества из которых утерян в веках или похоронен в диссертациях филологов-археологов. Необходим ли подсознанию этот набор лингвистический суеверий, чтобы понять "относительность" языковой формы? Очень сомневаюсь, особенно если принимать во внимание "стоимость" освоения тонокостей чужеземной специфики (впрочем, я не отрицаю, что знание английского языка по нынешним временам — полезно, однако это польза иного рода и, надеюсь, мы беседуем не о ней).
То ли дело языки искусственные. В них исповедуется соверешенно другая философия. Практически каждый из них являет собой "семантическую алгебру" (той или иной степени развитости). Например, один из главных "заветов" Земенгофа: "Parolu Esperante laŭ logiko. Ĉu same parolas aliaj — ne gravas" (Говорите на эсперанто сообразно логике. Говорят ли так другие — значения не имеет). Т.е. любой нормальный искусственный язык предоставляет в распоряжение организма грамматическую систему в чистом виде, которая практически не вытормаживает изъяснительную функцию приблудными штампами. От обучающегося лишь требуется "просечь" логику "смыслостимуляции" — и он в теме (речь, разумеется, не о формальной логике, а о логике грамматической). Это может прозвучать парадоксально, однако естественные языки — противоестественны для нашего разума с "аэродинамической" (что ли) точки зрения, из них выпирает масса жёстких, малоподвижных и практически неконфигурируемых "отростков", которые постоянно сцепляют наше сознание со всякой левой хренью.
Ni konstruas kun obstino
La plej bonan flugmaŝinon ;).
Словарь Ожегова говорит (словарь - мужик :)) , что можно и так, и эдак. Хошь объясняйся по-мужски, хошь склоняй как женщину :). Во избежание гендерных противоречий, предлагаю ввести средний род — табуретко.
Уорфовы эффекты — штука скользкая. Формализовать их трудно (хотя ощутить можно). Поэтому лучше воздержаться от поверхностных спекуляций. Вон, в китайской грамоте категория рода вообще отсутствует (морфологически не проявлена) и ханьцы о половой принадлежности слова догадываются по его значению, однако ж это никак не мешает им плодиться и размножаться с устрашающей силой (самое забавное здесь то, что в Поднебесной мужичков с нетрадиционными пристрастиями уже лет десять официально не преследуют — ни уголовно, ни психиатрически, даже поддерживают исподволь, однако трудовой китайский народ "политикой партии" не проникается и продолжает люто гомофобить).
P.S. Дима, у меня к Вам (и ко всем отвечающим) просьба. Поскольку администрация по каким-то невнятным причинам не заинтересованна в качестве материала, публикуемого на афльфе. Отвечайте, пожалуйста, внизу блога, чтобы я имел возможность вносить стилистические правки в текст (ну, там, ошибки всякие исправлять).
откуда "подкорке" знать и кое-что другое
гены
Возможно, это притиворечит общепринятому мировоззрению, но есть такая "скрытая" (не знаю, как иначе её назвать) память, содержащая информацию, которая была важна предкам. Эта информация разворачивается иногда спонтанно, а иногда требует усилий и работы для своей актуализации и проявления.
Предлагаю считать нас (меня, пока другие также не объявятся) представителями альтернативного мировоззрения со своими, статистичестически не слишком достоверными из-за относительно небольшого количества, наблюдениями и экспериментами. И так воспринимать все наши сообщения :)
..................
в венгерском языке, кстати, нет гендерных противоречий из-за отсутствия гендерной нагрузки на слова
Re: Искусственные языки. Por kio?
Откуда - сложно сказать, видимо от "корки". А может - отсутствие "фона" заметно, если уж на психонетическом языке говорить. Вообще всё искусственое можно описать как фигуру выделенную из фона и тщательно от него очищенную. Или даже не очищенную, а построенную на основании формальной модели, которая является такой выдернутой из фона фигурой.
Нет, не необходим. Если обладатель этого подсознания уже находится на формально-операционном уровне когнитивного развития. Но тогда и искусственный язык не нужен.
А вот для перехода на этот уровень с конкретно-операционного одного языка будет мало, надо чтоб несколько, чтоб в угол загнать, чтоб иначе как с помощью такого перехода было не справиться . Да ещё желательно, чтобы в соответствующий период импритной уязвимости дело происходило (лет 10-12).
В этом плане геометрия, например (только, конечно, с доказательством теорем, а не так как в американской школе - с зазубриванием никому не нужных формул) поэффекитвнее всё же будет.
Ничего не парадоксально, если только уточнить - для разума на формально-операционной ступени когнитивного развития. На конкретно-операционной - всё нормально, как оно есть, так оно и есть, надо запомнить и пользоваться. Поэтому конкретные операторы зачастую прихватывают иностранный язык очень бойко. Тем более что многие изних задержались на этой фазе развития не из дебилизма, а совсем наоборот - из-за повышенных способностей к конкретным операциям, в частности лучшей памяти и быстродействию процессора, позволяющему быстро преребирать большое количество громоздких, нагруженных подробностями файлов-вариантов для подбора решений.
Не очень понял в какой текст и почему внизу, но надеюсь, что что значит "внизу" понял правильно :)
Blankadas velo unusola...
Вообще всё искусственое можно описать как фигуру выделенную из фона и тщательно от него очищенную...
Вероятно, мы толкуем о разных вещах. Если нечто имеет формальное описание, то это совершенно не значит, что оно впитывается в нас и живёт в виде этого самого описания. Когда человек что-то усваивает, отдельные (безраздельные) "слои" психики совершенно индифферентны к "простоте" или "сложности", логичности или бредовости подаваемой информации ("там" — всё иррационально и просто:)), важно лишь то — как (регулярность, интенсивность) и при каких обстоятельствах (тот самый "фон", который "присутствует" всегда) осуществляется "ввод". И с этой позиции эсперанто постигается точно так же, как любая натурлингва, только гораздо быстрее, потому что мозгу легче "въехать в инвариант".
Мне кажется, не совсем корректно сравнивать эти вещи (противопоставлять их, или ранжировать). Геометрия, при всём её великолепии, дисциплина - узкоспецифичная. А эсперанто может применяться везде — и в быту, и для преподнесения той же геометрии. Да, "градус абстрактности", конечно же, существенно меньше, однако это компенсируется широтой тематического спектра. Особенно, если учесть, что практически все методики преподавания нехило упирают на логические упражнения. Вот, к примеру, выдержка из колкеровского учебника:
Механизм эсперантского словообразования прост и чёток, поэтому
он осваивается легко. С другой стороны, он является главной
внутренней пружиной развития языка, источником необыкновенного
богатства производными словами. Тщательный анализ упражнений на
словообразование очень важен, к тому же он развивает логическое
мышление, являясь аналогом решения занимательных логических и
математических задач. Анализ производных и сложных
слов будет давать вам удовлетворение от догадки, а знания,
которые вы приобретете сами в результате такого усилия, гораздо
прочнее, чем полученные в готовом виде.
Отголоски этих разговоров :).
Re: Искусственные языки. Por kio?
Нет, конечно. Живёт только то формальное описание или, точнее, модель, которая создана нами самими. И с той моделью, которую это нечто "имеет", то есть с чьей-то оно совпадает в большей или меньшей степени, но редко полностью.
Кстати, под формальным описанием мы видимо подразумеваем разные вещи.
Не знаю кто такие эти
, но те, которые у меня отвечают за усвоение информации совершенно не
и категорически отказываются усваивать неоправданно сложную, нелогичную или заведомо бредовую информацию. Чтобы запомнить такого рода информацию мне приходется совершать над собой значительное насилие. То, что Вы описываете относится, скорее всего, к усвоению информации на дооперационном уровне когнитивного развития.
Не компенсируется. С точки зрения перехода на более высокий уровень когнитивного развития я имею в виду. А так, в качестве общеразвивающей игры или, если станет общепринятым, незаменимого инструмента межнацианального общения - кто же спорит.
Ĉu esti aŭ ne esti: jen la demando...
Нет, конечно. Живёт только то формальное описание или, точнее, модель, которая создана нами самими.
Похоже, здесь пошуровала английская грамматика :), которая исподволь вынуждает предполагать, что если нечто происходит, то за этим обязательно должен стоять "субъект", обеспечивающий бытие процесса (т.е. заставляет говорить "it's raining" вместо более подходящего в данных обстоятельствах безличного "pluvas"). Ещё, по ходу, активный залог тут набезобразничал — ну нету в русском языке падежей, маркирующих семантические роли "EXPERIENCER", "ENABLER", "ACTIVATOR", "STIMULUS", "FORCE", "BACKGROUND" (ифкуильский арсенальчик), потому, в бледноязычии своём, и лепим "АГЕНТА" туда, где его и близко нету, а потом в этот elaļêmž искренне верим.
То, что я пытаюсь изъяснить, относится к проблеме "синхронизации" (гармонизации) формально-операционного слоя со всем остальным организмом, без более-менее сносного решения которой переход психики на другой уровень "абстрактности" — либо имитируется (тугоумие), либо осуществляется узкоспецифично (профкретинизм), либо уводит прямёхонько в неадекват (шизофрения, грубо говоря). В этом аспекте проработка соответствующих языков (или знаковых систем) с широким тематическим диапазоном и высокой степенью семантической насыщенности представляется неплохим подспорьем. И эсперанто здесь — подготовительный этап, который, во-первых, снимает комплекс "искусственного языка", и, во-вторых, что гораздо важнее, даёт навык того, как эффективно работать с конлангами.
Кстати, по поводу уровней когнитивного развития. У Януша Зайделя есть книжка под названием "Предел", сюжет которой раскручивается в обстоятельствах общества, структурированного по "интеллектуальным разрядам" (кроме прочего, в ней даётся великолепное описание "сверх-нулевого уровня", не поддающегося однозначной оценке). Мне кажется, Вам будет интересно.
Ага, будем ждать, когда в приказном порядке на эсперанто запаролит Honora Gvardio de la Ĉina Popola Liberiga Armeo :).
Ĉina infanino parolas Esperanton:
Тут любопытно, что когда девочку попросили охарактеризовать себя "Kia vi estas?" (Какая ты есть?), она, немного поразмыслив, ответила "mi estas saĝa" (я - умная), и только потом почти нехотя согласилась, что она ещё и "bela knabino" (красивая девочка).
Re: Искусственные языки. Por kio?
Вы хотите сказать, что если что-то происходит с моим восприятием, то английская грамматика вынуждает Вас предполагать, что за этим должен стоять "субъект", а именно - сама эта английская грамматика (я сам в качестве субъекта не подхожу - всякому буддисту известно, что меня нет :))).
Либо осознаётся, что сколько ни скачи по разным уровням абстрактности, придумывая новые падежи, названия к ним, правила по которым эти все слова соотносятся между собой, вообще новые языки, то есть сколько ни усложняй формальные модели, оставаясь на формально-операционнои уровне когнитивного развития, это всё развитие "горизонтальное" и потому без очевидного практического применения неинтересное ...
La tempo venos - ni ĉion komprenos
Вы хотите сказать...
Я хочу сказать, что внесознательный "код" не изоморфен описаниям (концептуальным моделям), что мы себе представляем. По всей видимости Вам не приходилось работать с "моделями", которые чётко это демонстрируют (это не укор, упаси Боже, просто попытка нащупать источник недопонимания). Есть, например, такая штука — "искусственная нейросеть". В процессе обучения ей "демонстрируют" типовые задачи и "дают" правильные решения, "стимулируя" завязку зависимости между "вопросом" на входе и "эталонным ответом" на выходе. В результате получается некая конфигурация весовых коэффициентов, которая вроде бы как умеет делать некое обобщение (исполнять формальную операцию), однако то, как это закодировано внутри нейросети, абсолютно не похоже на то, как оно презентовано в обучающих данных.
Тут неплохо было бы прояснить, что понимается под "очевидным практическим применением" (повышение удоя? :)) и с какого перепуга постулирована "горизонтально-вертикальная" модель когнитивки (оно, конечно, так понятней, однако ж "декартов крест" в данных обстоятельствах жутко похож на "прокрустово ложе").
Re: Искусственные языки. Por kio?
... при помощи "внесознательного кода", который в свою очередь не изоморфен, ну и так далее.
Я только было собирался пройтись по буддистам и знаковым средам, но что-то меня отвлекло. И вот - уже ничего такого не нашел. Права была строгая, но справедливая начальница, запрещая правку :).
В любом случае позволю себе заметить (не в первый уже раз), что объясняя модели другими моделями из замкнутого круга выйти вряд-ли возможно.
А хотя бы и удоя, почему бы и не удоя?) Кому и кобыла невеста. Вопросов больше не имею, сказал Бендер и тут же задал следующий вопрос.
Говоря об очевидном практическом применении я имел в виду очевидным для меня. И не вообще интересно - не интересно (тут уж какая ни грамматика, а интерес без субъекта никак не может быть), а опять же для меня.
разумеется вовсе не постулируется. Просто двумерная модель в любом случае должна лучше описывать бесконечномерную в пределе реальность, чем одномерная - глупее-умнее. И действительно так понятнее. А "прокрустовым ложем" модель становится, если её принимать за реальность. Тогда уж независимо от степени сложности. Хоть шесть падежей, хоть тридцать.
Хотя может быть растянуытм/укороченным по 30 измерениям почему-то приятнее, чем по двум? Дело вкуса. Или ещё одного, не вертикального и не горизонтального, измерения - склонности игнорировать подробности чтобы хватило ресурса охватить общую картину или наоборот - склонности влазить в детали, рискуя "за деревьями не увидеть леса." Это как-то там тоже называется, но я забыл как :). А выяснять лень, хотя под рукой шикарный курс Билла Харриса "Map of Reality Expander" :))). Зато при общении с Вами, например, явление, обозначаемое этим названием, становится мне понятнее. Map of Reality Expandается :) За что огромное спасибо :)
La vivo instruas nur tiujn, kiuj ĝin lernas
объясняя модели другими моделями из замкнутого круга выйти вряд-ли возможно.
Тут не столько стремление объяснить что-то заоблачное, сколько практика "прокачки" базового уровня когнитивного оперирования. Апгрейд "автоматизированных" слоёв психики, что плотно завязаны на грамматику. Посильная, так сказать, помощь сердцу в высказывании себя.
Меня в таких ситуациях обычно выручает старая сантехническая мудрость — "если гайка не вывинчивается — её сворачивают", в том смысле, что когда термин не всплывает в памяти, я придумываю его на лету (поэлексический хак). Например, упомянутую Вами "хрень" обозвал бы "зумилово" — ловля zoom-a :). Кстати, в ифкуиле нечто подобное "зумилову" кодируется на уровне базовой морфологии (т.е. обязательно присутствует в каждом формативе), называется — perspective и устанавливает на "корень" один из четырёх семантических "фильтров": monadic ("обозримая" конфигурация корня), unbounded (сущность, выходящая за контекстуальные рамки), nomic (генерализация, прототип), abstract ("идея", инвариант).
А нет ли у Вас under the mouse pointer этого самого Харриса в электронном виде (желательно — с картинками :))? Пошукал в гугле, но там лишь интригующие рекламные проспекты... In this course you will learn: What is reality? How to find out who you really are, why we're here, and "what it's all about" (здесь меня конкретно хмыкнуло, от скромности Билл не умрёт :)).
Re: Искусственные языки. Por kio?
Есть, картинка, правда, всего одна, зато звук имеется. Тексты с картинкой могу скинуть на мыло, со звуком сложнее - большой объём.
Вообще-то да, но тут всё так рекламируется. А что касается не нашли, так они тут двинутые насчет авторских прав. Недавно вон сайт какой-то (как называется, естественно, не запомнил) завалили и людей позаметали, даже в других странах. Попробуйте книжку какую-нибудь здешнюю найти где скачать на шару ... .