По моей просьбе Алексей Петрович предоставил конспект лекции, которая транслировалась для студентов институтов психонетики 28 августа.
Текст показался мне очень интересным, и достойным обсуждения. Часть материала озвучено в трансляции, кое-что - пропущено.
Кроме того, с материалом смогут ознакомиться люди, которым не удалось увидеть трансляцию.
Этот конспект писался для себя - это не статья. Если Вам попадутся повторения или стилистические шероховатости, имейте в виду -это черновик.
I. Рождение новой парадигмы.
II. Осознание как целостность и функция
III. Человек и его само-описание (тональ)
IV. Типичная активность разделенной психики (тоналя)
V. Энергия
VI. Внимание
VII. Внимание и восприятие. Усиление внимания.
VIII. Психоэнергетические процессы.
IX. Энергетическое тело человека и его Трансформация
X. Организм и осознание. Психоэнергетические поля.
XI. Побочные эффекты Трансформации собственной целостности.
I. Рождение новой парадигмы.
I.1. Условно можно считать, что новая эпоха в понимании человека началась после публикации знаменитой работы Олдоса Хаксли The perennial Philosophy. – NY: 1954.
С тех пор прошло уже 56 лет. Эти годы стали рывком в истории человеческого осознания своей природы – психоэмоциональной сферы, реактивности, поведенческих стереотипов, психических автоматизмов и перцептивного аппарата, учитывая современные знания, касающиеся теории восприятия.
Если в 60-е и даже в 70-е годы об этом говорили, как о гипотезе, то сегодня, в 2010 году, можно со всей определенностью сказать – произошло изменение самой парадигмы мышления о человеке.
Мы вернулись к холизму в отношении человеческого существа и, видимо, движемся в сторону монизма как философского мировоззрения.
На протяжении почти двух тысяч лет человек твердил себе, что состоит из органического тела и психики (эта раздвоенность получила название дихотомия). Об этом написаны сотни философских трактатов.
Тем не менее, опыт показал, что человеческое существо – это единство и целостность. Человек не делится на “психическое” и “физическое”.
А сознание человека не делится на бессознательное, сознательное и сверхсознательное.
II. Осознание как целостность и функция
II.1. Как понять целостность? Парадоксальным образом, целостность проще понять, если рассмотреть по отдельности элементы, из которых она состоит.
II.1.1. На высшем уровне целостность человека можно разделить следующим образом:
Сознание – Тело – Дух
Под «духом» здесь подразумевается не религиозное понятие, а некая особая Сила, которая одухотворяет тело и приводит в состояние энергетического равновесия сознание.
Александр Лоуэн, основатель телесно-ориентированной психотерапии /биоэнергетический анализ/ написал так:
«При отделении сознания от тела духовность становится чем-то интеллектуальным, а не витальной силой, в то время как тело превращается в плоть на скелете или, с точки зрения современной медицины, в биохимическую лабораторию. Тело без духа обладает низким уровнем жизненной силы, и оно полностью лишено обаяния. Его движения механические, так как в большей мере ими руководит сознание или воля. Когда дух вселяется в тело, оно дрожит от возбуждения… или движется медленно, как глубокая река, разлитая по равнине».
Тот же Александр Лоуэн, ссылаясь на Олдоса Хаксли: («животная грация уже недостаточна для жизни и должна быть дополнена сознательным выбором между добром и злом») – Aldous Huxley. The perennial Philosophy. – NY: 1954. ) нашел критерий гармоничного единства нашей целостности.
Если у животных, по Хаксли, это – грация, то у человека это – обаяние. Кстати, тот же Александр Лоуэн обратил особое внимание на чувствительность.
Как только он стал рассматривать человека как энергетическую систему, он заметил следующее:
«При отсутствии чувствительности движения становятся механическими, а мысль – абстракцией».
III. Человек и его само-описание (тональ)
III.1.2. Человек разработал свое описание мира так подробно, что приведенный пример (Сознание – Тело – Дух) можно считать одним из простейших.
Сегодня мы делим собственную целостность примерно так (по нисходящей иерархии):
Когда мы пишем эти слова или читаем их, думаем о них в обычном состоянии сознания, все они остаются для нас абстрактными знаками.
Мы умственно понимаем, что все вместе эти знаки образуют нашу целостность. Но это умственное понимание мало чем отличается от понимания устройства какого-нибудь бытового прибора – утюга, стиральной машины, кондиционера.
А чем человек отличается от животного или сложного механизма?
1. Осознанием
2. Переживанием
3. Человеческая психосоматика подчиняется закону сложных систем: наша целостность всегда больше, чем сумма составляющих, на которые можно разделить тело и психику.
IV. Типичная активность разделенной психики (тоналя).
IV.1. Разделенная психика реализует себя непосредственным образом.
На уровне осознания это - очевиднее всего.
Весь психический материал, так или иначе «отделенный» от области ясного сознания, «тонет» в психическом пространстве. Либо он просто «забывается», либо исчезает в областях, которым на протяжении 20 в. придумывали особые названия – подсознательное, бессознательное, сверхсознательное.
На уровне тела разделенная психика порождает фиксированные мышечные напряжения.
Что я имею в виду?
Как правило, осознаваемая психика находится в конфликте с неосознаваемой. Чаще всего – в сфере эмоциональных реакций и чувств.
1. Во-первых, они по природе своей взаимодополняют друг друга – то есть, эти части психического поля находятся в комплементарных отношениях. Это значит, что неосознаваемая психика содержит что-то другое, отличное от содержаний сознания - и наоборот.
2. Во-вторых (и это главное!!), эти части психики, будучи, по сути, единым целым, ведут себя как сообщающиеся сосуды.
Например: если человек, реагируя на мир и других людей, испытывает гнев, досаду, страх, тревожность, чувство вины, стыд – ту гамму эмоциональных реакций, которые общество молчаливо осуждает – куда денутся эти чувства и эмоции? Куда они денутся, если человек сам осуждает такие эмоции? Ведь проявления подобных эмоций будут снижать его самооценку.
Они ведь не исчезнут! Энергия этих эмоций перетечет на сторону неосознаваемой психики. И там – выйдя за пределы ясного осознания – эти чувства и эмоции как будто вырываются на свободу – в том смысле, что они могут проявлять себя совершенно свободно, но ясно осознающее «Я» этого не заметит.
Энергия, движущая этими эмоциями и чувствами, находит те области нашей психики, где мы наименее осознанны – она продуцирует явные или неявные мышечные спазмы, незаметно управляет нашим ежедневным поведением, конструирует образы и пространство наших сновидений .
V. Энергия
Очевидно, что все психические и органические процессы внутри человека происходят благодаря наличию какой-то энергии.
Наше стремление разделять на части любую целостность в этом случае привело к тому, что единая Сила, существующая внутри нас, была описана:
- как либидо – впервые это сделал Фрейд и решил при этом, что эта энергия генерирует сексуальное влечение;
- его ученик и оппонент Карл Юнг расширил функцию либидо – Юнг назвал так общую энергию жизни, которая включала в себя все функции и движения тела и психики (по этой причине у Фрейда с Юнгом разразился идеологический конфликт). Фрейд иногда называл эту энергию – «энергией Ид».
- Вильгельм Райх в свое время назвал универсальную энергию оргоном и утверждал, что это особая протоэнергия мироздания.
- Последователи Райха называют эту Силу иначе – например, биоэнергией.
Смысл тот же – внутри человека существует и работает особый вид энергии, присущий только живым существам и, возможно, только человеку как единственному живому существу со столь мощным самоосознанием, известному нам сейчас.
Я считаю, что Единая Сила, вступив в контакт с психической энергией личности, образует психоэнергетическое поле. Мы сами выстраиваем границы этого поля, используя содержания своего описания мира.
VI. Внимание
В книге Александра Лоуэна Spirituality of the Body, переведенной на русский язык под названием Психология тела в 2007 году есть изображение структуры личности.
Это - треугольник, внутри которого сверху вниз расположены:
Тем не менее, в той схеме структуры личности, которую он привел в своей книге, явно чего-то не хватает. И это странно – ведь Лоуэн не только психотерапевт, он – основатель такого близкого нам, как я думал, направления – биоэнергетический анализ, и даже возглавлял нью-йоркский Международный Институт Биоэнергетического Анализа.
Чего же не хватает, как вы думаете?
Что соединяет Эго и Мысли, Эго и Чувства, Эго и Движения?
От движений пальцев рук (почерк) или движений глаз (способ чтения) – до походки, осанки, или индивидуальной манеры рубить дрова :), устанавливать программы в компьютере, резать овощи, когда вы готовите еду?
Что связывает наше «Я» со всеми действиями, которые мы совершаем?
Прежде нам нужно рассмотреть: каким способом наше осознание реализует себя?
Первый импульс образовавшейся энергетической формы – сохранить себя. Чтобы добиться этой стабильности осознание конструирует то, что со времен Фрейда стали называть «Эго» - это некое описание самого себя. То описание, с которым осознание может отождествиться.
Второй импульс образовавшейся энергетической формы – эффективно реагировать на внешнюю среду и на других людей: реагировать так, чтобы в конечном итоге получать то, что нужно.
Если первые два импульса достаточно удовлетворены, человек становится стабильным психическим образованием, адекватно реагирующим на изменения во внешней среде и в поведении других людей.
Это можно назвать психоэнергетической базой, или фундаментом.
Наше тело и наша психика – пульсирующие энергетические системы.
В организме пульсируют все жизненно важные органы: начиная с сердечного пульса, что наиболее очевидно, и заканчивая пульсацией движения лимфы по лимфатической системе, которую мы не осознаем и не чувствуем.
Однако лимфатическая система не менее важна для организма, чем кровеносная. Это - сложная система, по которой импульсами движется лимфа – с каждым импульсом обновляя органический состав тканей, мышц, сухожилий, насыщая белками и углеродами все тело и выводя накопившиеся токсины, продукты метаболического распада.
Печень, почки, поджелудочная железа – все это следует своему ритму.
Как повысить энергетический тонус своей психосоматической целостности?
Ни пища, ни кислород – основные источники энергии – не помогут. Пища будет превращаться в жир, а интенсивное дыхание приведет к гипервентиляции.
В схеме личности, которую опубликовал Александр Лоуэн в своей книге Spirituality of the Body не хватает самого главного элемента – того агента, который превратит перечень абстрактных понятий в целостность и, таким образом, сделает схему человека целостной личностью.
Этот агент, с одной стороны, должен объединять, с другой – гармонично распределять по телу возбуждение и торможение, активность и пассивность.
Он должен одновременно объединять сущность нашего «Я» и разделять множество психических явлений – отделять неважное от важного, замечать слабый, но содержательный сигнал, и игнорировать сильный, но бессмысленный (например, громкий шум).
На все это способно только человеческое внимание.
Внимание – это главный инструмент Эго и тех мыслей, что в нем возникают. Внимание – это прямая проекция высшей психики в мир Энергии и объектов. Точно так же внимание является прямой проекцией высшей психики внутрь нашего собственного тела.
VII. Внимание и восприятие. Усиление внимания.
В своей повседневной жизни человек использует внимание, полностью сосредоточив его на восприятии. Другого способа применения внимания мы не знаем.
Каждый день наши органы чувств получает из внешнего поля (под этим словосочетанием я понимаю не только окружающую среду, в которой мы живем, но и биологическое пространство собственного организма) колоссальное количество сенсорных сигналов. Мы все время что-то видим, слышим, осязаем, мы чувствуем, как бьется сердце, чувствуем другие внутренние органы.
Если этот поток сигналов вдруг остановится, нам покажется, что мы умерли.
Почему?
Человек привык отождествлять свое осознание со своими чувствами и ощущениями. Прекращение сенсорных сигналов, поступающих снаружи или от собственного организма – явление редкое и вызывает однозначную ассоциацию с прекращением существования осознания вообще. Возможно, именно поэтому пребывание в депривационной камере иногда так тяжело переносить.
Мы никогда не осознаем свое осознание.
Мы осознаем то, на чем сосредоточено наше внимание.
При этом только специалисты знают, что внимание – всего лишь слово.
Что такое внимание на самом деле?
Внимание – это активное осознание, сфокусированное на каком-то объекте, явлении или процессе.
Таким образом, человек способен работать со своим вниманием единственным способом – целенаправленно повышать внимательность во время восприятия:
визуального, аудиального, кинестетического, проприоцептивного. Можно даже работать с обонянием и вкусом.
Все каналы восприятия в ЦНС (в коре головного мозга, в отделах мозга, имеющих отношение к восприятию) связаны между собой и влияют друг на друга.
Конечно, тренировка зрительной концентрации не усилит обоняние или слух. Потому что многое зависит от состояния конечных рецепторов, т.е. самих органов чувств. Но мы и не ставим перед собой такую задачу.
Мы используем любой перцептивный канал, который доступен человеку для того, чтобы повысить силу внимания.
Часто выбирают зрение, так как здесь проще сосредоточиться.
Я считаю, что для усиления самого внимания лучше использовать все три канала восприятия поочередно – визуальный, аудиальный, кинестетический. При этом важно помнить, что внимание и есть осознание, спроецированное произвольным образом.
Порядок работы с перцептивными каналами:
1 Визуальный – Кинестетический – Аудиальный
Максимальная концентрация внимания на каждом канале восприятия по отдельности.
2 Кинестетический + Аудиальный – Кинестетический + Визуальный
Чаще всего опорой для сосредоточенного внимания становится кинестетический канал (осязание). К обостренно воспринимаемой кинестетике в одном случае можно добавить концентрацию на слуховых сигналах. В другом варианте психотехнической практики к усиленному кинестетическому вниманию можно добавить зрительные образы (визуальность).
Через некоторое время психотехнические упражнения с концентрацией внимания на различных каналах восприятия вызывают слияния сенсорных сигналов качественно разной модальности – то есть, синестезии.
3 Кинестетический + аудиальный и визуальный
Максимальная концентрация внимания достигается, когда субъект использует усиленное кинестетическое внимание в качестве фундамента, после чего добивается высокой сосредоточенности на слухе и зрении одновременно.
Если практику удается достичь высокой концентрации на трех основных каналах восприятия (визуальном, аудиальном, кинестетическом) одновременно, это приближает его к переживанию самого внимания как энергии, «силового поля».
В чем смысл работы с вниманием?
Распространить ясное и интенсивное осознание на все воспринимаемое поле.
Какая конечная цель работы практикующего с вниманием?
Активизировать процессы энергетического метаболизма тела, всей психоэнергетической целостности.
Внимание, как уже было сказано, - прямая проекция осознания. Осознание, по природе своей, является Энергией.
Возможно, наше индивидуальное осознание – фрагмент единой безличной Силы.
VIII. Психоэнергетические процессы.
Все процессы психоэмоциональной сферы являются частью энергетического метаболизма.
Чувства, эмоции и эмоциональные реакции могут обогащать человека энергией либо истощать его.
Эмоции и чувства, которые являются прямыми проявлениями базальных комплексов или их инверсиями (обратными проявлениями), требуют много энергии. Если испытывать их регулярно, то организм придет к энергетическому истощению. (СМ, ТАБЛИЦУ)
Мы постоянно поглощаем энергию и излучаем ее в процессе эмоционального реагирования.
Главная цель работы над безупречностью - прекратить энергетическое истощение и психическую боль, связанную с переживанием базальных комплексов. (На определённой стадии усиления осознания и развития чувствительности практик обнаруживает, что чувство собственной важности также напрямую связано с переживанием психической боли).
8.1. Восприятие – это психоэнергетический процесс. Им в значительной степени управляет внимание.
Если наше внимание неосознанно, то восприятие ведет к излучению или поглощению энергии – в зависимости от конкретной ситуации и от тех эмоций и чувств, которые мы переживаем в момент восприятия. Но в большинстве случаев во время восприятия наше энергетическое тело излучает энергию – то есть, теряет Силу.
Даже если человек абсолютно бесстрастен, процесс восприятия постоянно требует энергии.
Потому что восприятие – это приведение в соответствие поступающих сенсорных сигналов с существующим инвентарным списком, то есть с описанием мира.
Любой акт восприятия, даже простейший, включает в себя опознание объекта. Если не происходит узнавания, значит, нет самого восприятия.
Каждое узнавание образа, звукового сочетания, осязательного представления происходит благодаря вовлечению в перцепцию некоторой энергии.
Мы используем такие специфические психотехники как ОВД и не-делание - это создает паузы в работе тоналя и позволяет накопить излишек энергии.
8.2. Внимание – уникальный психоэнергетический процесс.
Внимание объединяет в нашем психическом переживании все перцептивные каналы, все каналы восприятия и синтезирует воспринятую информацию в психическом поле.
Внимание человека отражает в себе общий поток Единой Силы.
Благодаря вниманию человек способен контролировать восприятие и фильтровать восприятие, вытеснять воспринимаемое, иногда - блокировать. В случае «блокировки» до сознания человека доходят лишь избранные пучки сенсорных сигналов. Мы можем смотреть и не видеть, слушать и не слышать.
Наяву наше внимание подчиняется описанию мира, которое было составлено в младенчестве, раннем детстве, в подростковом возрасте и позже.
Внимание – это то, что обогащает жизнь нашего «Я» опытом. Без участия внимания не может работать память. Это – центральный компонент «дневной» социальной личности.
Одновременно внимание – основной канал энергетического обмена между энергетическим телом человека и Силой. С помощью внимания человек может повысить свой энергетический тонус или понизить.
Но обычный человек не пользуется своим вниманием таким образом. Так управляют своим вниманием йоги, буддистские медитаторы, шаманы и другие люди, посвятившие свою жизнь личному духовному поиску.
8.3. Осознание.
Формально это – состояние бытия собственного «Я».
Его следует отличать от процесса, который иногда называют осознавание – это процесс, в результате которого сенсорные сигналы, полученные от восприятия, достигают личного «Я» и при этом обогащают личностный опыт.
Обычный человек не имеет опыта переживания собственного осознания.
Наша психика, если мы не трансформируем ее, устроена так, что осознание в любом процессе, как бы «исчезает».
Мы можем понять, что такое радость или гнев, ревность, зависть, обида или жалость, довольство собой или чувство вины.
Но где находится осознание, которое испытывает эти эмоции?
То же самое можно сказать о других процессах высшей психики.
Мы мыслим, но осознаем лишь продукцию – то есть, само мышление.
Мы воспринимаем и даже вроде бы видим, что картина восприятия собирается прямо перед нами. Но где тот «Я», который воспринимает?
Мы работаем с вниманием. Мы концентрируем внимание, мы занимаемся деконцентрацией внимания, мы переключаем внимание с одной области сигналов на другую.
Но где находится сам источник внимания??
Еще в древнеиндийских Упанишадах упоминался Тот, кого невозможно ни ощутить, ни воспринять, но при этом Он всегда с тобой. Мыслители древней Индии назвали его «Пуруша», что значит «господин» - потому что Он является Господином произвольного внимания.
Человек не может осознать свое осознание, потому что он всю жизнь находится в одном и том же режиме восприятия, одном и том же состоянии сознания. Чтобы осознание стало ощущаемым центром (назовем его «областью Я»), необходимо периодически покидать внушенную с рождения систему координат и получать опыт пребывания в других, прежде незнакомых позициях – восприятия, внимания, чувствования. После нескольких таких перемещений внимания осознание повседневного Я будет ощущаться как некое силовое поле.
Опыт ощущения осознания дает те же эффекты, что и опыт ощущения внимания в чистом виде.
Изначально человек не ощущает свое внимание. Ему известен только один вид опыта – внимание, слившееся со своим объектом.
Наблюдатель забывает себя, исполняя привычные автоматизмы. Например, можно увлеченно смотреть телевизор. Или – увлеченно охотиться, ловить рыбу. Можно с таким же увлечением делать массу других вещей: рисовать, писать, выпиливать, лепить скульптуры и т.д.
Работа с вниманием приводит к первому результату:
мы начинаем осознавать внимание как таковое.
Дальнейшая работа с вниманием, если она системна и регулярна, ведет к тому, что мы начинаем осознавать само осознание – источник внимания.
8.4. Энергетический фон
С определенного момента практики чувствительность энергетического тела достигает того уровня, когда практикующий начинает ощущать энергетический фон. Это – актуальное состояние его личного психоэнергетического поля, состояние внешнего поля, имеющего к нему отношение и энергетическое поле той части планеты, где он живет.
Данное понятие находится за пределами субъективного и объективного.
Особенно это касается энергетического фона внешнего поля субъекта.
Потому что энергетический фон внешнего поля субъекта привязан только к субъекту. Физические (объективные) категории здесь не имеют никакого значения.
Фигурально выражаясь, энергетический фон внешнего поля субъекта – это проекция его личного намерения.
Напр: некто Н, житель Киева/Москвы/Запорожья/Харькова решил летом провести две недели в Крыму. Он не раздумывает: ехать или не ехать? - он уже вещи собирает. Возможно, уже билеты купил.
Там его еще нет (он приедет, например, через месяц) - но это место уже стало частью энергетического фона его внешнего поля.
На самом деле мы всегда знаем все о состоянии энергетического фона. Но это знание вытеснено в глубины бессознательного.
Работа с вниманием и осознанием позволяет сделать это знание осознанным.
Не всегда это знание можно вербализовать, выразить словами. Тогда его можно называть «безмолвным знанием».
Но в любом случае – независимо от того, может ли практик выразить его понятными для всех средствами языка или нет – это знание становится эффективным.
Что это значит?
Это значит, что знание о состоянии энергетического фона реализуется в действиях.
Иногда – вопреки сопротивлению окружающих людей и среды. И даже вопреки сопротивлению собственного сознания.
/Здесь надо разъяснить:
сознание – это устойчивая картина мира (описание мира), которую наше Я считает «отражением» внешней и внутренней Реальности. Довольно часто сознание игнорирует сигналы, поступающие от осознания. Эти сигналы сомнительны, не имеют достаточного подтверждения с точки зрения описания мира, принятого сознанием./
IX. Энергетическое тело человека и его Трансформация.
Восприятие энергетического фона – очень высокое достижение.
Оно приводит к ощущению реального энергетического тела.
До этого мы воспринимаем собственное ЭТ фрагментарно и неотчетливо, зачастую – искаженно. В чем это выражается?
Прежде всего, схема физического тела отсутствует или сильно искажается.
Мы воспринимаем только некоторые поля, окружающие физическое тело.
Проблески видения этих полей называют аурой.
Так как поля, окружающие человека – организм, наделенный сознанием и обладающий произвольным вниманием, очень пластичны и легко поддаются силовому полю внимания, в проблесках видения мы замечаем визуальные проекции собственного внимания. Это искажает Реальность энергетического тела.
Надо иметь в виду, что существует такое явление, как «остаточный заряд» энергии внимания. Если субъект долго концентрирует внимание на какой-то области тела – руки/ноги/солнечное сплетение/горло/межбровье и т.д., то в проблесках видения он воспримет «свечение» или даже «сияние» именно в этой области тела.
Объем и интенсивность «свечения» не будут отражать реальное устройство его энергетического тела – они будут отражать «остаточный заряд» энергии его внимания.
В эти минуты (иногда – часы) форма ЭТ может быть довольно причудливой.
Если практик занимается концентрацией внимания на «чакрах» или пытается «пробудить силу кундалини», метафизика этих подходов требует сильного и длительного сосредоточения на конкретных областях тела.
Во время концентративных медитаций и некоторое время после завершения избранного типа сосредоточения те районы тела, на которых практик фокусировал свое внимание, наполняются ярким свечением и даже увеличиваются.
Но проходит несколько часов, - и эффект, вызванный концентрацией, исчезает.
Реальное состояние энергетического тела доступно нашему осознанию лишь в том случае, если мы научились чувствовать энергетический фон.
Чувствование энергетического фона включает в себя чувствование собственного энергетического тела. В этом состоянии мы максимально приближаемся к адекватному восприятию его (ЭТ) Реальности. Это - лучшая диагностика.
Если внимание постоянно вынуждено удерживается на практически бесконечном объеме, у нас нет хватает энергии на воображаемые формы. В основном мы имеем дело с тем энергетическим телом, какое у нас есть на самом деле.
Это позволяет практику наблюдать за реальными изменениями и трансформациями в энергетическом теле, а не за внушенными себе иллюзиями, имагинациями и визуализациями.
Здесь начинается самое интересное.
X. Организм и осознание. Психоэнергетические поля.
Наш организм (тело, или соматическое пространство) для осознания является неоднородной средой.
Можно говорить о некоем «изначальном теле осознания». Это – мой термин.
Я постараюсь объяснить, что это значит:
ЦНС формируется у человека в то время, когда он является эмбрионом и находится в чреве матери. На протяжении девяти месяцев у младенца формируется «изначальное тело осознания». Оно состоит из двух энергетических полей. Одно поле окружает голову, шею и плечи.
Второе поле окружает область живота, таз и репродуктивные органы.
Если мы взглянем на позу эмбриона, то заметим, что эти энергетические поля пересекаются. Возможно, в начале они были одним полем, и только в процессе развития эмбриона разделились на две части.
Первое поле формирует центр нервной системы – головной мозг.
Второе поле формирует то, что можно назвать (вслед за Кастанедой) «вторым мозгом» (брюшная полость, область живота, прим. Amiykotik). Эти поля, вместе составляющие «изначальное тело осознания», легче всего поддаются любым воздействиям со стороны произвольного внимания и осознания.
XI. Побочные эффекты Трансформации собственной целостности.
11.1. Одиночество. Если практик найдет на Пути соратника или единомышленника (лучше всего – жену или мужа), он не будет чувствовать себя одиноким, когда доберется до высших этапов дисциплины нагуализма.
11.2. «Печаль воина» - от осознания того, что большинство людей проживают эту жизнь практически в бессознательном состоянии, и вы ничего не можете с этим поделать. Это - их жизнь. Они не слушают то, что вы говорите, и не хотят слушать.
11.3. «Постепенно возрастающая агрессия среды»
Это – следствие того, что мы живем в социуме.
Среднестатистический социальный человек не интересуется, как работает его высшая психика. Как правило, он не осознает важности этого знания, а также, сколько труда вложено в это исследование.
Как это выглядит с его точки зрения? Он бессознательно(!) думает:
«Все мы занимаемся реальной работой – физической или умственной. За эту работу каждый из нас получает финансовое вознаграждение (зарплату, гонорар, процент от сделки и т.д.) И вдруг появляется человек, у которого непонятные интересы, такой же непонятный (ему) образ жизни…»
Мышление таких людей во многом напоминает мышление человека, живущего в средневековой общине. Их реакция на непонятное – агрессия. А наказание, к которому они чаще всего прибегают, – остракизм (изгнание).
Агрессия, как правило, удовлетворяется с помощью физического насилия, но успокаиваются люди лишь тогда, когда этот "человек со странными интересами" – исчезает. Это и есть современный остракизм.
Комментарии
хорошо написано )
:)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Я , к сожалению, не смог посмотреть трансляцию. Amiykotik, спасибо за возможность почитать конспект. Много практичного и интересного.
Возникли некоторые мысли ...
В наше время, люди находятся под влиянием или оперируют, несколько парадигм одновременно. По этому интересным является фундаментальное основание , система координат в которой эти парадигмы - описания существуют. Алексею Петровичу стоит почитать С.Дацюка "Теорию виртуальности" или познакомится с концепцией "объемного сознания" Бахтиярова , я думаю ему понравится : )
Возникла аналогия . Математика очень долго оперировала дискретными величинами - арифметика. Потом она начала оперировать целостными величинами - интегральные и дифференциальные вычисления. Сейчас , в психотехиической сфере, тоже переход на интегрально дифференциальное восприятие. Дифференцирование - выделение смысла, выслеживание, выделение внимания за вниманием, скрытых признаков. Интегрирование - различные деконцнтррацтии, по модальности, по телу, от наблюдателя до пустоты, аналог интеграла от нуля до бесконечности.
Интеграл внимания по телу , частный случай психонетического интеграла внимания, от нулевой точки субъекта до пустоты бесконечности.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Мысли интересные, спасибо.
Есть нюансы:
1) Одним из главных принципов данного подхода является агностицизм (если я не ошибаюсь, из всех преподавателей психонетической сети Ксендзюк - единственный агностик). При таком положении вещей любая парадигма, фундаментальное основание или система координат вторична опыту практика, не является самоцелью, может подвергаться любым сомнениям и меняться по ходу работы. Иными словами, парадигма - это вторичный продукт опыта, пережитого человеком во время данной практики (как и написано выше, именно "опыт показал, что человеческое существо – это единство и целостность").
При реализации данного подхода опыт (восприятие) необходимо очистить от влияния различного рода парадигм, разобрать их на составные части и обнаружить Реальность,скрывающуюся за ними.
2) С пониманием "тела" в нагуализме возникла та же ситуация, что и с "волей" в психонетике. Услышав слово "тело" (или "воля"), человек обращается к давно знакомой ассоциации, собственной мыслеформе, комплексу образов и ощущений, который в сознании связан с данным словом. В результате возникает иллюзия "понятности" того, о чём идёт речь - соответственно дальнейшее размышление происходит, опираясь на собственное, "самодельное" понятие.
По большому счёту, чтобы получить представление, о каком теле идёт речь у Ксендзюка, необходимо ознакомиться с его книгами (хотя бы с последней).
Навскидку приведу 2 цитаты из последней книги:
"Единая и единственная Реальность осознающего субъекта, которая дана нам непосредственно – это энергетическое тело."
"За каждой деталью, за каждой формацией, слепленной из энергетической ткани нагуаля при помощи внимания и осознания, скрывается грандиозная сложность процессов. Это реальная сложность, поскольку энергетическое поле человека включает в себя все сферы его психической активности и все проявления его биофизики, и сложность описательная, ибо язык тоналя не приспособлен для работы с подлинной целостностью, превосходящей сотворенные им дихотомии и дефиниции языка.
Ситуация с энергетическим телом человека представляется особенно сложной еще и потому, что мы рассматриваем ее изнутри. Осознание не может отстраниться от самого себя. Субъект, пытающийся создать объективное описание самого себя, неизбежно парадоксален. Он непрерывно пытается выйти за границы себя, прилагает к этому неимоверные усилия, но и там, «за границами» себя, находит только измененную перспективу собственного сознания."
Для "объёмного" понимания парадигмы тела в нагуализме можно рассмотреть и "развернуть" в сознании ряд таких тезисов:
- Тело как изначальная целостность ("... воины могут сохранить свое осознание, которое обычно отдается в момент смерти. На момент перехода все тело целиком охватывается знанием. Каждая клетка мгновенно осознает себя и целостность всего тела...")
- Тело как трансцендентное сознанию
- Тело как базовый носитель сознания, Я и Воли, как единственный источник энергии
- Рассмотреть весь психотехнический ряд, любую психотехнику, операцции интеграции и дифференциации внимания как частный случай психоэнергетической работы с телом.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Amiykotik прав, опять упираемся в слова. "Тело", "воля", "сознание" (которое, кстати, в психонетике совсем не то же самое, что личность). То, что мы хотим обозначить этими словами все равно с ними слабо соотносится, оно неизмеримо больше любых понятий, как минимум потому, что лежит в их основе. Какая разница, с каким образом пытается работать человек: с образом воли или с образом тела? Это все равно всего лишь образ, который необходимо оставить полностью для того, чтобы соприкоснуться с чем-то реальным. С тем, что так давно пытаются описать люди, обозначая терминами "Дао", "Дзен", "Бог", "Дух", я бы сказала об этом, что это самоорганизующаяся целостность, энергетический континуум, движение которого непрерывно и разумно, то есть направленно в сторону все большего осознавания (понимания, чувствования) себя для достижения более полной интеграции... Но это все слова... Так или иначе, они пусты без того, кто их пишет или читает. Поэтому в данной теме значительно важнее найти слова, которые хотя бы приблизительно обозначают для людей один и тот же факт, а то получается, что каждый говорит сам с собой. Сложность состоит в том, что факты, о которых мы пытаемся говорить очень тонкие, ускользающие, поэтому, цепляясь за слова мы неизбежно их теряем.
Что касается парадигм, то я думаю, что люди в своем подавляющем большинстве опираются на картезианскую (механистическую) модель: так нас учат с самого детства - это базис нашей личности. Мы дробим весь мир на части и с помощью одной части влияем на другую часть - это механика. Парадокс в том, что органика, то, на чем это все живет, реализует холистическоий принцип, то есть любое движение стремиться отразится на всех уровнях системы для того, чтобы быть адекватно скоординированным или скорректированным этой системой. При такой картине нет четкого центра и однозначно выделенных причин, что обеспечивает более мягкое и согласованное функционирование, чем при механике, в которой нужно сначала отделить части, потом удерживать жесткие границы этих частей. Причем один уровень личности разделяет и удерживает другой уровень, он, в свою очередь, следующий и т. д. Но, личность функционирует на организме, поэтому движение в сторону механизации - это движение конфликта. Личность может быть органичной, но для этого ей нужно распасться, и, из устойчивых иерархичных блоков превратиься в гибкое, функциональное (работающее по назначению в тесной связи с другими условными и безусловными рефлексами) образование, которое не пилит самоё себя в свободное от работы время, а мягко растворяется за ненадобностью. Я думаю, Алексей Петрович хотел указать на два единственно возможных, но взаимоисключающих подхода к жизни, а не наплодить очередных концепций. Взаимоисключающих потому, что если мы смотрим с точки зрения целостности, то все наши действия направлены на еще большую интеграцию целого, на разрушение устойчивых границ отдельных частей, причем это скорее не действия, а бездействия. А если наш мир поделен на части, каждая из которых априорна, то «я» тоже такая часть, и все, что нам в таком случае остается – это отрезать еще один кусок и назвать его «целостность».
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Принято ! :))
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Агностицизм - тоже верование. Как в основе каждого верования лежит какое-то фундаментальное переживание, так и в основе агностицизма тоже лежит переживание. Просто это переживание "не-уверенности". Другие теории в основу кладут переживание чего-то, а агностицизм - "не-уверенности". И в этом смысле агностицизм такое же порождение мира форм, как и любая другая высказанная, а не выстраданная, позиция. Как я понимаю психонетику (не все, к сожалению, занятия посещал), она не заморачивается теориями о том, каков мир,а предлагает способы его исследования (как, кстати, и АПК). Способ этот состоит в установлении, что из чего порождается. Такие конструкты как тело (даже энергетическое тело) исчезают в не-формах и рождаются из не-форм. Воля в этом смысле первична,поскольку может создать и тело, и что-то, как любит говорить О.Г., совсем другое - не тело,не желание, не пространство, а просто что-то другое,чему имени нет. Утверждение "первично тело" - один из конструктов. Его начинаешь понимать, когда от него освобождаешься.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
О.Г., кстати, говорил (и в своей новой книге написал), что первичный опыт о том, что лежит в основе Реальности - воля. пустота или тело (он называет его органической силой) означает не гарантированную реальность,а лишь отношение природы того, кто до этого добрался с тем уровнем реальности, который доступен нам как сознательным существам.Это перекликается и с "Виртуальной реальностью" Дацюка - важно не "как есть", а "как сконструировать".
агностики )
интересны даже дискуссии агностиков ) я не говорю уже о теориях...
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Боюсь, Вы говорите не об агностицизме.
Агностицизм, опирающийся на некое переживание "неуверенности", таковым уже не является, поскольку это (конкретное) переживание должно быть задано изначально и как-то узнаваться практиком.
Тем более, речь идёт не о философском подходе и не о вере, а об т.н. "эмпирическом агностицизме", который предполагает прямое чувственное постижение реальности. Можно сказать, что это способ развития неспецифической чувствительности.
В основе такого подхода лежит понимание реальности как изменчивой и непредсказуемой, поэтому неуверенность эта не ментальная, а перцептивная. Это не соотнесение с каким-то образом (который всегда будет памятью, а значит опорой), а ощущение отсутствия опоры восприятия опоры на образ (контекст). При этом ментальная активность продолжает опираться на всю продукцию памяти.
В общем, это постоянное движение к тому, Что Есть. Движение, как способ жить в очень большом объёме информации (притом преимущественно не ментальной),- но это не Хаос. Практик обнаруживает в этом объёме непостижимый порядок, который можно назвать безмолвным знанием. По мере усиления чувствительности (и следовательно увеличения объёма информации) это знание становится всё более глубоким и менее поддающимся выражению. Т.е. такой способ постижения - процесс поэтапный, но этапы определяются не предписаниями, а непосредственным чувствованием.
Метафизические картины, принятые априорно, не дают никакой возможности даже приблизиться к тому, Что Есть, поскольку изначально задают контекст и фон работы.
Функция сознания "как сконструировать" работает всегда и у всех людей - на мой взгляд, её роль сильно переоценена в упомянутых Вами направлениях (этим и так озабочено 99% человечества).
В то же время, при движении в сторону того, Что Есть, конструирование становится более адекватным реальности, всё более тонким.
Спасибо за прямой и честный ответ )
Значит Ваше знание того, что происходит после смерти основано на личном опыте и постоянном движении?
Спасибо - ясно и просто )
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
"Метафизические картины, принятые априорно, не дают никакой возможности даже приблизиться к тому, Что Есть, поскольку изначально задают контекст и фон работы" - но ведь и перцептивные картины (в том числе и такой конструкт как "тело") столь же условны и принимаются, если не "на веру", то "на чувство". Прецептивная принудительность (в том числе, принудительно данные ощущения тела - определенные. неопределенные, абстрактные) совсем не означает ее большую реальность по сравнению с более подвижными и управляемыми метафизическими конструктами. Телесность не реальнее ментальности, а просто более насильственна. Поэтому и движение к освобождению идет по линии занятия все более высокой позиции - над конкретными чувствованиями и конкретными убеждениями (вроде существования атомов, полей или энергий),а потом над тем, что осталосьи т.д. И в конечном счете приходишь к переживанию воли, которая все это создает, конструирует. А то, что "Функция сознания "как сконструировать" работает всегда и у всех людей" - это просто неверно. Очень мало людей что-то создают своими усилиями.Они обычно комбинируют заранее заданные кубики с помощью заранее заданных инструментов по заранее заданным планам в то, что миллион раз делалось до них. Точку опоры нельзя обрести в том, Что Есть, это то, Что Есть всегда чем-то нам подсовывается. Точка опоры в самом акте конструирования тех реальостей, которых не было до того. Еще раз ссылаюсь на Дацюка - конструирование нельзя понять с точки зрения описания.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Прочитала последний пост, а на следующей открывшейся вкладке нашла то, что освободило меня от необходимости формулировать:
"Всю жизнь мы использовали свои органы чувств для познания внешнего мира. Мы отделили самих себя от жизни, на которую смотрим со стороны. Даже если мы верим в единство всех вещей, наше восприятие рисует нам иную картину: обособленные объекты в трехмерном пространстве, действующие в линейном времени. Нам приходится верить, потому что мы не можем видеть. Мы узнаем и оцениваем, но никогда не видим мир таким как есть. Наше восприятие слишком обусловлено нашим мировоззрением, чтобы рисовать правдивую картину жизни. Но жизнь – это то, из чего сделаны мы сами. Не видя жизни, мы не видим себя. Не видя себя, мы не можем осознавать себя. А это значит, что всю жизнь мы проводим в коме, заполняя тусклые проблески разума чередой однообразных образов.
Поэтому нам катастрофически необходимо развить ДРУГОЕ восприятие. Не для фокусов и забавы, но для того, чтобы хоть на секунду осознать то невероятное явление, которое мы собой представляем. Нам нужно начать с нуля, с чистого листа. Нам нужно найти в себе силы проникнуть в тайну восприятия и начать видеть, а не верить."
Денис Зикеев
Re:
Напишу еще, что тело может переживаться как "насильственное" потому, что мы отождествлены с ментальностью, которая механистична и идет в разрез с телом. Мы много знаем из области биологии (например то, что лоботомия приводит к потере всех высших функций), но эти знания - мысленные объекты, пустые идеи. Если субъект жизни все тело целиком, то мы можем произвольно управлять всеми органами, не нарушая при этом общий баланс организма, и это далеко не все "эффекты" такого расширившегося субъекта. Однако, подавляющее большинство даже не чувствует своих органов, не говоря об управлении ими, а те ощущения, которые осознаются уже опосредованны сознанием (ментальным субъектом, личностью) до неузнаваемости :)
Нет никакого смысла говорит об ограничениях биологии пока мы находимся на уровне психологических, мировоззренческих ограничений. Из незыблемого контекста мировоззрения нам никогда не понять биологию, тело как оно есть, потому что нужно сначала выйти за границы ума, а потом только мы можем начать исследовать, что такое тело - иначе никак. Несвобода - это просто невежество :)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
А "свобода - это осознанная необходимость" :). Зикеев - это очень хорошо, но в отличие от О.Г.Б. и Ксендзюка он не даёт никакого метода (раньше давал - в его прошлых статьях есть интересные упражнения и подходы). После его семинара остаётся какое-то смутное ощущение осознания, но как его развивать - непонятно. Что же касается мировоззрения, то, как поучала одна тётка молодуху в деревне, "ежели ты завела в доме мужика, то его надо поить". Так же и с аналитическим умом - коль мы уж его завели, то его надо кормить - мировоззрением. Тётка ничего не говорила на предмет того, что его надо слушаться. Но поить - надо, чтоб не буянил. Мне кажется, что мировоззрение лучше всё же научное, чем религиозное. Ну типа не сивухой поить. А то свято место не бывает пусто. Не дашь качественный продукт - сам найдёт какую-нибудь дрянь. Модели принятые в психонетике или в нагуализме Ксендзюка, хотя и не ИСТИНА (а они на это и не претендуют), всё же лучше, чем "опиум для народа". Если, конечно, "верить не веря". То есть осознавать, что карта не равна территории.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Фокус в том, что когда мы выходим за пределы ума (т.е. за пределы отдельных противопоставленных друг другу предметов). тело исчезает как предмет и мы понимаем, что тело - лишь один из конструктов ума. Знать тело мы можем только с более высокого уровня, где противопоставление ума и тела исчезает. В этом и вся загвоздка. Тело есть для нас лишь в паре с умом. А то, что выше ума, оказывается и выше тела. Нельзя отказаться от ума ради тела. Все равно при этом тело теряешь и приобретаешь то, из чего оно рождается вместе с умом.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Amiykotik писал:
Anuratos писал:
- такое утверждение предполагает под собой опыт переживания ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО тела, которое отличается от описанного amiykotikom.
и далее
1) На чём основана ваша вера в слова О.Г.? и 2) Когда вы освободились от тела вы исчезли на это время из обычного 3-х мерного пространства?
Спасибо.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Anuratos
Вы правы - но это лишь начало.
"Схема тела" с привычным сенсорным скелетом исчезает при должной глубине ОВД - именно это является базой для развития принципиально реальной чувствительности и Реального Тела (это есть в материалах Ксендзюка , как я понимаю, Вы всё это читали).
То есть - там, где исчезает ум и сознание становится всё более "прозрачным", тело только начинает проявляться - по мере углубления ОВД и снижения дифференциации. Его переживания очень непривычны и необычны, и в модели описания поначалу могут быть не связаны с "телом" вообще.
Понимать тело, взирая на него с некой "внутренней" вершины невозможно (впрочем, как и ум). Для того, чтобы знать тело, нужно им ещё и быть. Начав работать в этом направлении, становится понятно, что потенциальная "глубина" тела гораздо больше, чем ум может себе представить.
Ситуация, когда тело воспринимается как "конструкт", как внешний объект по отношению к "Я", означает психическую разделённость и отсутствие целостности (вникните: Вы сами для себя представлены как "конструкт"!).
А отказаться от ума никто не призывает - это противоречит целостному подходу.
Ксендзюк пишет в новой книге:
"Забыв о том, что мы сами, силой собственного внимания, выбрали и закрепили форму, природу и функции тела, мы склонны полагать, что именно в нем сосредоточено главное сопротивление «темной материи». Поэтому видим в собственной телесной конституции чуть ли не главное препятствие на пути расширения сознания и грядущего просветления. На протяжении столетий человек называл собственное тело «темницей души».
Находясь в экзистенциальном кризисе, вызванном ограниченностью своего способа чувствовать и воспринимать, европейский разум пускается на поиски «запредельных» ценностей и смыслов, что автоматически приводит его к метафизическим фантазмам. Так рождается религия и мистицизм.
Внутри метафизической модели человек легко рассуждает о трансцендентности своего сознания, о «душе» как монаде, пребывающей вне пространства и времени, о разнообразных «планах бытия» и иных идеалистических концептах. Для европейского тоналя, культивирующего свою способность расчленять и устанавливать границы, это самый естественный способ размышления.
Поскольку человек западной культуры не может выйти за рамки основных тональных стереотипов, он не понимает – а главное, не чувствует – себя как целостность. Каким образом мы вызываем иллюзию постижения? Разделением, ограничением, семантическим обрамлением. Целое вне границ – для нас синоним «непонятного» и «непознаваемого». Чем больше границ, разделительных линий, чем подробнее классификация – тем увереннее чувствует себя разум. Такова логика нашего описания."
Amiykotik )
Вы так потрясли меня своей откровенностью и прямотой, что я решила проникнутьтся описанными Вами идеями )
Но прав uppum в своей "Главе из мемуаров", архетипы утягивают по пути... ничего - разберусь с архетипами - посмотрим, что там за ними в этом агностицизме )
Пока могу только сказать, что мне удалось отследить, как из смыслов конструируется реальность, которая в свою очередь порождает и подпитывает новые смыслы )))
Это невероятно! И прекрасно )
У меня вопрос - Вы как-то противостоите этому (конструированию реальностей из смыслов)? Или просто двигаетесь сквозь, между и среди оных?
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Прохожий, О.Г.Б. я особенно не верю (следуя его же совету верить только личной практике), но опыт-то совпадает. Не только у меня - у тех, кто работал с психонетикой третий год уж точно. Не-форма - не освобождение от тела, это уровень, с которого понимаешь, что любая форма - конструкт. И пространства там нет - ни трехмерного, никакого. И ума нет - все внизу,под тобой. Весь у нас спор ведется вокруг сравнительной ценности тела и ума. Тело ценнее ума только для "головастиков". Для "мяса с глазами" такой же открывающей глаза на устройство мира вещью является ум. В не-форме ты не смотришь на тело со стороны, а понимаешь.как его сделать. И понимаешь,как сделать ум. Есть путь - подчинить сознание телу (говорят,в Киеве читает лекции учитель Зикеева, он так говорит, что сознание- иллюзия. все происходит из тела).Только зачем? Из двух условных противоположностей мы выбрали то, что нам,"головастикам",меньше знакомо - тело - и думаем, что это и есть более ценное?
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Если всё так просто, но нельзя ли сделать мне новенькое - молодое и красивое? :)). Я, кстати, давно хотел поинтересоваться - почему группа "Будь здоров" заглохла на корню? Неужели все прям таки пышут здоровьем и есть проблемы поинтереснее?
С этим, конечно, проще - никто почему-то не жалуется на недостаток ума. Так что эта технология, пожалуй, особым спросом пользоваться не будет :).
Что же касается
, то дело не в том, что нам меньше знакомо. А в том, что, в пищеварительной системе, например, не меньше нейронов, чем в голове (говорят даже - второй мозг). Но там нет кучи ментального мусора - вредных базовых инстинктов типа престижного, всякой моральной, религиозной и прочей мутоты, взглядов, убеждений, ну и т.п. Так что если тело удастся задействовать для восприятия реальности как она есть, то, может можно не вычищать весь этот мусор, а просто обойти. А он потом сам рассосётся за ненадобностью. В этом, мне кажется, и состоит подход Зикеева, как я его понимаю. А, кстати, какой такой учитель Зикеева? Чего-то я ничего такого не слышал, про учителя, извините ежели чего не так - в глуши живу ... .
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Долгачев. Как я понимаю, Зикеев предпринял попытку перевести "безмолвное знание" Долгачева в вербальный язык.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Вообще-то ничего такого он на "вербальном языке "не говорил а термин "безмолвное знание" настолько затаскан разными метафизическими школами, что опознать по нему кто такой этот Долгачев невозможно, ну да ладно ... .
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Ежели "пространства там нет - ни трехмерного, никакого", то как это - "все внизу,под тобой"? Где там низ, а где верх, если даже в обычном трёхмерном пространстве эти понятия весьма относительны? :)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
"Мясо с глазами" - это не безУМный человек, а тот, у кого менее развито абстрактное мышление, но более развито наглядно-действенное мышление. Для того предмета, о котором мы пытаемся говорить, это соотношение индивидуальных различий очень незначительно. Все мы без исключения проходим процесс социализации и отрываемся от реальности в модель, социально-культурный контекст отягощенный более или менее удачной индивидуальностью. Все мы ведем внутренний диалог (более или менее изощренный) и становимся на рельсы ума, просто акценты ума чуть различаются. То, что Вы описываете как "отъезжание" всего привычного восприятия и есть по сути проникновение в реальность, в энергетическое тело. Непривычность переживания, создает ощущение того, что там все однородно (чувство силы присутствует по понятным причинам). Если не спешить что-то оттуда конструировать, порождать, а просто беспристрастно исследовать происходящее, отцепляя по ходу оставшиеся оценки, определения и желания что-то с этим сделать, можно обнаружить много интересного. В частности, увидеть как объемные ощущения этого энергетического тела проецируются в сознание и преломляются им, становятся плоскими, мелкими и обособленными. Это как с яркого света зайти в темное помещение: сначала перед глазами одна чернота, но через время глаза привыкают и начинают видеть окружающую обстановку. Там, в этом объеме, целый мир, в котором совсем другое время, другой субъект и способ дифференциации такой, который невозможно зафиксировать в памяти, а можно только тренировать, постоянно находясь там, в этом мире, исследуя его так же естественно, как ребенок исследует мир.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Anuratos писал:
Это ваше понимание привело к каким-либо объективным действиям с телом или умом? Чисто практически.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Да привело.
Существуют состояния в которых пропадает восприятие. Что бы его делать, воспринимать тело, и вообще совершать акты восприятия приходится совершать усилия. В этой позиции тела нет :) И восприятие как процесс отсутствует. Так же отсутствует понимание, узнавание и перцепция.
Побочным выхлестом из этого состояние - стало например способность мыслить разными способами. Когда меняется структура мысли. Т.е. мысли становятся разными по природе. В этой позиции делается ДКВ по мышлению и удается остановить его полностью. Но операции эти делаются за пределами тела :)
И еще, в этой позиции отсутствуют и Время и Пространство. Есть только сознание которое одномоментно находится везде. И оно гораздо больше чем индивидуальное. Это Сознание миллионов глаз :) Т.е. всех людей.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Допустим, что Вы выходите в некое очень низкодифференцированное состояние, в котором отсутствует восприятие, память, узнавание и т.д. Но тогда как Вы там вспоминаете о своей задаче, в частности, сделать ДКВ по мышлению?
Как Вы понимаете, что находитесь за пределами тела, если у Вас нет восприятия?
а почему Вы так думаете?
с чего Вы это взяли? (что за пределами тела нет восприятия)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
В низкодифференцированном состоянии нет таких форм как ДКВ, мышление,тело или то, что находится за его пределами. Но задача сохраняется, хотя и выражается не в форме "А сделаю-ка я ДКВ по мышлению" а как-то иначе, как у uppumа. В Бусидо это состояние расписывается как состояние "с отрубленной головой" - "Даже если человеку внезапно отрубят голову, он может еще совершить какое-то действие.Доказательством тому служат последние мгновения жизни Нитты Есисады. Если бы он был слаб духом, он бы рухнул на землю в тот же миг, когда ему отрубили голову. Эти действия происходят только благодаря решимости". Низкодифференцированное состояние - это состояние "без головы". В нем и происходит узнавание намерения и его исполнения без того, чтобы проговорить его или представить. Но нельзя все это словами высказать - нет там "где" и "как"
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Он или его тело? Относительно человека - дело тёмное, но курица - точно может. Бегать. А что касается человека, то опять возникает вопрос: он - это что такое? Особенно - ежели без головы ... .
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Вот и приехали. Как всегда упёрлись в язык описания низко дифференцированных состояний и выясняем так чья же описалка правильная.... Финитя ля комедия.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Anuratos
Приведённый Вами вид памяти ("А сделаю-ка я ДКВ по мышлению") - всего лишь один из многих видов, так сказать, вершина айсберга.
Память пронизывает сознание человека насквозь - можно сказать, что оно "сделано" из памяти. Мы помним образами, эмоциями, и даже чистыми смыслами. Кроме того, за пределами личной памяти находится память видовая, которая обусловливает значительную часть сенсорного восприятия (т.н. сенсорная память). Поэтому тот факт, что в состоянии Х субъект вспоминает не словами, вовсе не означает того, что он вышел за пределы памяти.
Кроме того, само искомое состояние было как-то узнано субъектом - узнавание это и есть активная память.
А зачем вообще стоит задача избавляться от памяти (и от восприятия , и т.д.)?
Память - это функциональная и полезная вещь, совершенно необходимая для реальной жизни. Проблемной она становится тогда, когда начинает обусловливать восприятие и создавать контекст.
Если осознание, исследуя то, что есть, на неё не опирается, она не создаёт никаких помех, как рука, которую расслабили за ненадобностью: совершенно необязательно ее обесчувствливать, достаточно просто расслабить.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Вообще забавно) что за человек, который на протяжении 2000 лет твердил себе о том что состоит из психики и тела, где вы его взяли расскажите?)) если в тойже религиозной картине мира о которой упоминал Ксензюк (и не только в ней) всем давно известно о том что есть Я, есть воля, есть все остальное что указано в вашей схеме))) а Платон вообще до н.р. писал о целом и как оно в себя умещает множество, но при этом не делится на части.
Re:
Лена, а на основании чего вы это взяли?
Мясо с глазами" - это не безУМный человек, а тот, у кого менее развито абстрактное мышление, но более развито наглядно-действенное мышление.
Набросал схемку.
https://docs.google.com/drawings/edit?id=1Sp3RqmjkcW2aH6wuJcKGTzCDufZiHD...
Вот схема переживаний которые я выделяю.
Не понимание возможности действий за пределами восприятия происходит лишь из-за отсутствия подобного опыта. Попытки это помыслить и понять обречены.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Вот Сергей в твою схему еще))) Существует теория, что именно понятие ипостаси, разработанное в тринитарном богословии, привело к возникновению в греческой, а позже и в европейской культуре, понятия человеческой личности. Так как человек сотворен по образу и подобию Бога, то понятие глубины и неповторимости личности — ипостаси — переносится и в антропологию, как совершенная особенность и неповторимость каждого человека. До того в античной культуре отдельный человек являлся индивидуумом или, в лучшем случае, персоной. Ипостась последнее что остается она определенно связанна с волей)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Совершенно верно!
Что же до разделений на протяжении последних 2000лет (думаю всем вполне ясно к какой именно традиции нас отсылает автор), то необходимо заметить, что речь не идет о разделении на дух, душу и тело (или в дихотомии - на душу и тело) на некие отдельные независимые друг от друга части - это было бы слишком банально. Человек всегда есть совокупность этих трех частей, без какой-либо из них - нет человека. Т.е. нельзя определить человека только как душу или дух. После смерти тело конечно разделится с душой на какое-то время, но человек вновь появится как человек лишь после воскресения - уже в новом, но теле. Некоторые богословы видят в таком "конструкте" человека аналог с троичностью Божества (единство и нераздельность).
Ну а то что у меня есть нечто кроме тела, для меня вполне очевидно. В данной картине мира это нечто обозначили как дух и душу.
После грехопадения, структура человека (дух-душа-тело) перевернулась и теперь уже не дух управляет телом, и не через дух питается весь человек нетварной энергией, исходящей от созерцаемого им Божества (дух перестает быть началом), а тело вкупе с укоризненными и неукоризненными страстями и потребностями (страсти, голод и т.п.) пистает душу и дух. Т.о. духу почти ничего не остается и он увядает.
Собственно одна из задач христианской картины мира заключается в переворачивании цепочки тело-душа-дух в ее первоначальное состояние дух-душа-тело. Очевидно, что в этом состоянии тело, восприятие, ум, чувства, желания и т.п. будут управляться духом (чем не Воля?), который будет пребывать в прямой связи с Богом. Тогда исчезает воля гномическая (личная) и остается воля природная (воля неповрежденной природы), которая будучи обОженной, сонаправлена воле Божественной. В таком варианте выбор как таковой отсутствует, именно это состояние парадоксально признается христианством состоянием абсолютной свободы (также свободен Бог, не имея выбора, Он следует Своей природе).
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Вот... Вот об этом я и говорю: настоящий момент, который может быть наполнен совешенно свежими, неописуемыми переживаниями и открытиями, непрерывно быть наполнен новым, захламлен у нас более чем 2000 лет человеческой истории. Это громоздкая призма личности, призванная защищать нас от безжалостной силы, для которой мы все равны. Но нет ничего более прямого и завершенного, чем просто непрерывно пытаться посмотреть в глаза этой силе, никак ее не называя и отбрасывая все ложное, все мелкое, надуманное. Если наша цель познавать - мы непременно будем это делать, нам для этого не нужны никакие техники и термины, потому что все незамысловатые средства для этого уже есть в самой нашей природе: просто смотреть и видеть. Чем дольше смотришь (ощущаешь, воспринимаешь), чем больше желание понять, тем дальше и больше видишь. И нет никакой разницы, узнает кто-нибудь о том, что ты видишь, потому что ценно само видение, а не то, что с ним можно сделать, как и для чего применить. Я говорю не об интеллектуальном понимании, которое сродни вращанию калейдоскопа, а о том понимании, для которого требуется непрерывно обнажать свой ум, снимая с него слой за слоем техники, термины, определени, обобщения, образы, чувства, эмоции, состояния и т. д. И, блин, какая разница как называть то, что остается: тело или дух? Это просто смешно. Кто помноит: "ничего не важнее, чем что либо другое". Любое творение этой необъятной силы одинаково таинственно и непостижимо. Но, если о метафизике можно долго, нудно и безрезультатно спорить в силу ее недоказуемости, то тело просто удобно для нас тем, что оно очень четко и безапеляционно реализовано, оно есть и при значимых изменениях тела меняемся мы сами - неоспоримый научный факт. Так почему бы не начать исследование реальности с того, что лежит на поверхности, если это удобно? Чем оно хуже? Тем, что в какой-то призрачной концепции сказано, что оно хуже, чем что-то более высокое и правильное? Если смотреть трезво, сняв с ума все преломляющие линзы смыслоы, то придется признать, что ничем не хуже. Для того, чтобы максимально полно что то понять, нужно этим стать, подход к телу как к чему-то внешнему сделает понимание поверхностым. К счасть, для того, чтобы стать телом, ничего не нужно делать, а наоборот, нужно набраться смелости и перестать делать все, в частности, перестать подавлять свои действия, но это уже совсем другая и очень длинная история...
Vi, про мясо с глазами, я возможно не была так точна, как того требует соционика или какая-то другая система классификации личностей, но, по-мойму, из следующих 2-3 предложений понятно, почему я позволила себе такую неточность.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Т.е. речь идет о том, что никакие описание не нужны, и даже вредны, достаточно пребывать в мистическом созерцании, остальное от лукавого?
Возможно. Многие так и делают. Это, на мой взгляд, дело вкуса. Мне вот "вкусно" описывать, систематизировать, выстраивать, составлять. Кто запретит? ))) Да и не мне одному. На протяжении всей истории человека это делалось, а совсем не 2000лет )) И далеко не только в религиозной среде. Вспомните тех-же до-сократиков. Да и КК с ДХ не гнушались этими вещами (более того, уверяли, что возможность макс.приближенного описания зависит только от личной силы), и Ксендзюк не гнушается.
В православии также существует (идет нога в ногу) два типа богословия - апофатическое (отрицательное) и катафатическое (положительное). Апофатика может кому-то чем-то напомнить кому-то неоплатонизм и адвайту. Его идел - "Божественный мрак", абсолютное молчание и пребывание в чистом созерцании. Второе богословие равное ему (не по методологии, или исторически, а по "удельному весу" и роли) - катафатика занимается тем, что описывает "занятые" апофатикой "рубежи", создает очередную ступеньку, на которую можно поставить ногу для возможности следующего подъема по Лествице. Апофатика побуждает рождение догмата, а катафатика его создает.
Просто на мой взгляд все хорошо в свое время и в своем месте. А крайности, даже если это крайности в сторону чистого опыта, который нельзя описывать, потому что нельзя, меня всегда настораживали больше, чем опасность объективации. Ибо такие крайности побуждают отказаться от той или иной части себя - например интеллекта. Ну никто меня не убедит, что интеллект это зло. Просто он должен быть поставлен на свое место, будучи изгнанным с "царского ложа", каким является сейчас, определяя собой все и вся.
Простите, если понял Вас неверно.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Лена, а как вы вообще можете рассуждать на тему тело хуже или лучше и кто вам вообще такое говорит? И просто посмотреть в глаза этой силе нельзя, может тело не выдержать вместе с душой и духом... дело в том, что всеже переживания свои надо различать есть такая вот штука как Прелесть много всяких обманов которые тащят ваше сознание, а вы на это ведетесь добровольно ведь "все так просто" совершенно в данной парадигме не различая, где находитесь и что за этим стоит...
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Zedd
не совсем понятно, откуда взялась идея о необходимости отказываться от интеллекта? Где Вы её увидели?
По поводу работы с описаниями и метафизики - этот нюанс я уже описывал на форуме, опишу ещё раз.
Представьте себе, что Вы решили постигать реальность напрямую, без промежуточных описаний (тот же Ксендзюк об этом пишет сотни раз, о необходимости именно такого подхода). При таком положении вещей, не вводя никакую метафизическую величину типа Бога, Воли, Пустоты, философских категорий и проч., Вы просто останетесь в том что есть наедине с собой. Реальность в таком случае для вас является суммой вашего восприятия - Вы не натягиваете на неё идею о том, какой она должна быть или какая она на самом деле. Как совершенно справедливо заметила выше Лена, в отсутствие дополнительных идей по поводу происходящего самым реальным, "проявленным" будет Ваше непосредственное восприятие и чувствование - т.е. тело. Оставаясь в таком положении и внимательно наблюдая за происходящим, Вы заметите, что все равно "делаете" реальность, пропускаете её через собственные шаблоны восприятия, оценки, рефлексии, "набрасываете" сверху свой плотный искажённый фильтр. Вы привычно воспринимаете мир, тело, себя, прошлое и будущее...
Двигаясь дальше в этом направлении, Вам необходимо понимать, как именно Вы делаете себя и мир, и останавливать эти делания, одно за одним - чтобы узнать, что за Реальность себя и Мира стоит за ними. Базовая техника в нагуализме - остановка внутреннего диалога, которая и подразумевает способы остановки обнаруженных деланий.
Заметьте: внутри практики цели никакой не стоит! Любая цель - элемент делания, внутреннего диалога. Вы заранее ничего не ищете за всеми этими деланиями, не добиваетесь и не достигаете никакой Высшей реальности (агностицизм).
Такой подход ничего сверхъестественного из себя не представляет, и крайностей я здесь никаких не вижу. Да, он абсолютно антиметафизичен - поскольку любая метафизика будет создавать лишнее делание, засорение и обусловливание восприятия, ставить ложные цели или апеллировать к вере в то, чего нет Сейчас.
Ксендзюк его обозначает так: "Я особенно подчеркиваю то обстоятельство, которое все знают, но по разным причинам не слишком учитывают: Нагуализм – наука об осознании. На практике такая «наука» неминуемо превращается в ряд почти неформализуемых процедур (в процессе непосредственной психоэнергетической работы), а следовательно, становится искусством Осознания и Чувствования."
Этот подход - типично научный, исследовательский, ведь наука в качестве прямого исследования гораздо честнее метафизики. Взглянете на посты выше - метафизики относятся к телу как к полностью понятному, устоявшемуся образованию. В то время как официальная и неофициальная наука до сих пор не может даже приблизиться к тайне тела - жизнь простой клетки как явление непонятна так же, как и 300 лет назад! Никто не знает, почему она живёт, как работает тело, мозг - и чем дальше, тем больше учёные в недоумении.
Если Вы посмотрите на человека без всяких метафизических фильтров, вы увидете именно живое тело (не Высший дух в теле и не душу в оболочке).
Крайностью кажется выбор человека копошиться в тысячелетних идеях о том, чего нет сейчас, для того, чтобы затем последовательно профильтровать через эту идею переживание самого себя и своей жизни. Но это уже дело вкуса ...
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
//не совсем понятно, откуда взялась идея о необходимости отказываться от интеллекта? Где Вы её увидели?//
Вообще-то я Лене отвечал. Она вроде как даже ответила, что я понял ее верно...
//Крайностью кажется выбор человека копошиться в тысячелетних идеях о том, чего нет сейчас, для того, чтобы затем последовательно профильтровать через эту идею переживание самого себя и своей жизни.//
Можно до бесконечности копошиться в чем угодно, в т.ч. в своих переживаниях, в своих проблемах, в своем восприятии, в "Осознании" и "Чувствовании". Вы правы - это дело вкуса и выбор. А выбор - священен. Поэтому я со своим повидлом волен делать все что пожелаю ) Оно может и невкусное, но мое ))) И заметьте, мое повидло весьма терпимо ;)
Для кого-то тысячелетние идеи отдают нафталином, а для кого-то традицией.
Впрочем все сказанное выше не означает, что я категорически не согласен с основным телом Вашего сообщения. Я уже писал, что все дело в месте и во времени. Когда я соприкасаюсь с мистикой, мой ум молчит и никаких натягиваний не происходит. Поэтому все что Вы писали о "натяжках" - мимо. А уже после я могу доставить радость и удовольствие своему интеллекту, даже если мне придется заниматься натяжками.
И здесь есть еще одна штука. По той причине, что очищенное созерцание вне контекста, оно и вне выбора. Это как выйти и посмотреть на листочки - здесь не нужна никакая метафизика, человеку свойственно делать это просто так.
Вера же есть выбор и актуализация себя. Поэтому я агностик в отношении видимого и верующий в отношении невидимого.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
zedd
Насчет апофатического и катафатического богословия.
Дело в том, что христианская традиция, хоть и признает апофатический способ, не ограничивается им. Если Вы обратитесь к Писанию, без которого христианство перестает быть христианством, Вы увидите, что оно почти всё катафатично. Оно приписывает Богу и Духу определенные качества, даже действия и цели.
Будучи традицией, суть которого - повторение и неизменность, христианство, как всякая религия не способна ни изменить ошибочные высказывания своих пророков, которые рассуждали в рамках описания 3-2 тысячелетней давности, ни отказаться от них.
Апофатический способ возник в иудаизме и в гностицизме намного позже (он, собственно, и породил "умное делание" и "неизреченную молитву").
Христианство возникло и до сих пор держится катафатическими описаниями.
Истины Писания - в основном, катафатичны, опыт святых отцов опирается на эти истины, во многом ими внушен, а потому тоже катафатичен.
Возможно ли христианство без мифа о Творении человека, грехопадении, Спасителе-Сыне Божьем и Его искупительной Жертве и пр.? Все это - катафатические основы. Без них христианства не бывает.
Re:
Не могу согласиться с Вами. Естественно православие не ограничивается апофатизмом, именно об этом я и писал, не так ли?
Думаю, ошибочно заявлять, что Писание катафтично. Писание это откровение, и христианство это в первую очередь религия откровения, а не интеллектуальных или мистических изысканий. Катафатизм, как и апофатизм относятся к методологии познания и применять их по-отношению к тексту откровения несколько некорректно.
Далее. Катафатизм как методология богопознания уравновешен апофатизмом. Если Вы хотите сказать, что есть крен - думаю Вы ошибетесь. Крен есть (напр.в излишней ритуализации), но этот крен не относится к методологии Богопознания. Как я уже писал оба этих богословия неотделимы от православия, а православие от них.
Возвращаясь к текстам. Смею напомнить, что именно Писание первым дает нам образцы мистических и апофатических переживаний (в христианстве/иудаизме). Это и мрак на Синайской горе, в который вошел Моисей, это и свет на горе Фавор, в который вошли 3 апостола. Есть и другие примеры в Писании, например восхищение ап.Павла "до 3 неба" ("в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает"). Требовать от текста бОльшего - трудно, ведь это же текст )
Поэтому апофатизм в богопознании возник в иудаизме намного раньше, а не позже (еще до христианства), а в христианстве - с самим его возникновением. Ну и параллельно он был в совершенно иных традициях - неоплатонизм и т.п. Ну а первый признанный текст апофатики в христианстве "О мистическом богословии" лже-Дионисия, действительно датируется позже - 4-5 веками.
Догматы, же, как наиболее яркое выражение катафатики (иначе и быть не могло, поскольку они должны были в положительной форме отвечать на многочисленные ереси), также появилась не так рано, как Вы могли бы подумать - в период Вселенских Соборов 4-7 века. Но и здесь, так сказать в самом сердце катафатики - догмате, не обошлось без апофатики. Отцы четко установили, что догмат имеет свои пределы и границы и не может претендовать на охват Истины - а за ними - неизреченность и тайна (почитайте напр. что писал Василий Великий о троичном догмате и о Троице - чистый апофатизм и созерцание, кстати это будет даже пораньше Дионисия с его ареопагитиками).
Отвечая на Ваш последний вопрос - нет, христианство без катафатизма немыслимо. Также как и без апофатизма. Есть положительные имена Бога - то, насколько Бог открылся миру. Но эти имена не претендуют на исчерпание Тайны.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Вы поняли меня верно. Уточняю поэтому, что описание хорошо тогда, когда осознается его ограниченность по сравнению с реальным опытом и его функциональность. Давайте вернемся к истокам: для чего люди придумали речь? Ведь не для того же, чтобы создавать громоздкие описания, а потом хранить, в надежде на то, что потомки поймут то, что в эти описания вкладывалось. А для того, чтобы синхронизировать групповую деятельность, то есть для того, чтобы при охоте на мамонта орать : "я держу, а ты бей по башке", то есть для того, чтобы обозначать и указывать на те вещи, которые и так воспринимаются всеми участниками группы. А, учитывая, что это были древние люди, восприятие которых минимально искажалось личной историей, а так же понимая их практическую направленность, то эти первые слова были максимально конкретны и обозначали общие для всех факты. Остается только гадать, какой петух клюнул людей в одно место, что они "влюбились" в абстракцию, в слово, и эта функция в итоге стала очень гипертрофированной и почти утратила свою изначальную практичность и функциональность. Смотрите, более 2000 лет люди пишут сложные тексты, но чего они этим добились? Каждый, кто читает эти тексты понимает их в соответствии с личностным контекстом и если в этом личностном контексте изначально отсутствует брешь, в которую можно посмотреть и увидеть условность этого контекста - все, пиши пропало. С другой стороны, если в этом, долгими тысячелетиями сформированном, тяжелом личностном контексте, есть та самая брешь, которая не дает человеку спокойно спать, заставляет его искать и сомневаться, в первую очередь в себе, то он и без всяких заумных текстов поймет условность мироописания. Не просто интелектуально поймет (чем, кстати опасны эти все умничанья в книжках), а всем своим существом поймет, и с этого момента он станет жить, как бы "в другую сторону", не создавая себе ступеньки для восхождения к взлелеянной гипертрофированным воображением цели, а убирая у себя же из-под зада табуретку, на которую так привык садиться, чтобы отдохнуть перед очередным отважным прыжком в свои фантазии о пустоте, энергии или Бог знает, чем еще. Это достаточно дискомфортно, но по-другому становится невозможно. То же самое касается и техник - важны не техники, а тот кто их делает. Ясно, что пока такой человек, с дыркой в мироописании, ищет, в чем же дело, от чего его жизнь имеет привкус фальши, независимо от того что он делает: отличник он или двоечник, богатый или бедный, успешный или гонимый, он ищет в книжках. Но читая и самостоятельно выполняя прочитанные предписания этот человек продолжает вариться в собственном соку, есть, конечно ничтожная вероятность, что эти книги и упражнения укажут ему в ту сторону, где находится выход, но она очень мала, потому что когда он читает и делает упражнения, он видит те слова и смыслы, которые уже знает и производит те действия, которые умеет, только иначе их комбинирует. В то время как то, что он ищет - это нечто принципиально новое, трансцендентное. В данном случае тут решающую роль играет только равный по силе фактор, то есть другой человек, учитель. Когда ищущий встречает учителя им действительно, как минимум на первых порах, нужны слова, правда нет никакого смысла во всех этих книжных заумностях, потому что учителю и ученику нужно не красоваться друг перед другом, а просто указывать словами на какие-то переживания для их синхронизации и тут же забывать сказанное А когда нужное направление обретено, человеку уже не нужны для продвижения ни книжки, ни техники, ни учитель, он знает, куда смотреть, видит цену ментальным построениям, а его учителем становиться весь мир. Он может и прочитать умную книжку, если ему интересно, сделать какое-то упражнение, но это вряд ли будет для него более ценным и поучительным, чем к примеру, порезать хлеб.
Так что, я думаю, стоящие тексты написаны либо в надежде наткнуться на одного из нескольких миллионов в подходящий для этого момент, либо для тех, кто УЖЕ, с целью указать на какие-то мелкие детали или просто для удовольствия.
Человечество уже много тысяч лет как перестало эволюционировать: оно вынесло наружу эволюционное движение в виде научно-технического прогресса, по-моему результаты печальны. Я считаю, что все это чрезмерное абстрагирование как раз и есть основная ошибка человека, которую можно перестать повторять.
Бывает и так, что чтение книжек и выполнение определенных упражнений так гипнотизируют человека, он настолько теряет ощущение разницы между конкретным и абстрактным, что начинает искренне верить в то, что он нашел выход из описания, но эта вера – очередной абстрактный элемент описания, не дай Бог, еще и подкрепленный измененными состояниями сознания. Из этой ловушки сложно выбраться.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Это - как раз пример чрезмерного абстрагирования. Без этого самого прогресса умничать (тело там, душа и т.п.), могли только очень немногие, а остальным надо было непрерывно заниматься элементарным жизнеобеспечением. И их жизнь не очень отличалась от жизни, скажем, бобров. Нечрезмерное же абстрагирование - т.н. формальные операции, к которым, кстати, способно далеко не всё человечество, в лучшем случае 15-20% людей в развитых странах, при исчерпании своего ресурса переводят человека на более высокую ступень когнитивного развития. И в этом случае срабатывает закон отрицания отрицания. И так далее.
Вера - любая - это не абстрактный элемент описания, а способ уклониться от осознания противоречий, неизбежных в любом описании. При осознинии этих противоречий есть два пути - переход на более высокий уровень когнитивного развития (генерирующий на время более совершенные, то есть менее противоречивые описания, а дальше - на следующий и т.д.) или деградация до более низкого уровня когнитивного развития (магическое мышление, свойственное в современном обществе детям лет до 7), то есть вера. Можно даже так - ВЕРА :)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Забавно, получается что опыт тех кто прошел по пути первыми например Христос, вами отбрасывается.
Вы почемуто берете за базис только артефакты, абсолютно игнорируюя явление их породившее.
Опыт первичен, просто есть те, кто УЖЕ его получили и затем транслировали всем остальным.
Традиция сохраняет именно технику получения состояний, а не описания.
Но уже в котором посте, связанном с обсуждением Ксендзюка, его сторонники просто отказываются воспринятть такую позицию. Упираясь в то что якобы они напрямую изучают реальность. Но даже изучая реальность напрямую - сами тут же занимаются ретрансляцией этого опыта. Интепретацией, и что самое интересное - домысливанием. :)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Есть-то есть, они не могут не есть :). Проблема только в том как транслировали :(. Вот был такой человек - Лестер Левинсон. Не из моего подвала сравнивать с Христосом, но мужик крутой, по многим данным пропёрся неслабо. И потом транслировать пытался. В результате - уже непосредственные ученики - жалкое подобие. А дальше (ученики учеников) - вообще порнография. Бормочут то, что принимают за "технику получения состояний" как заклининия и предлагают последователям в этом к ним присоединиться. Это при том, что есть даже видеозаписи с участием самого Лестера, не говоря уже о массе совершенно достоверных письменных и аудио источников. Во времена Христа с аудио и видеозаписью была крутая напряженка, а достоверность письменных источников, неоднократно отсортированных и, возможно, отредактированных многочисленными "отцами церкви" зачастую, по-видимому, в угоду не менее многочисленным "отцам народов" за прошедшие пару тысячелетий вызывает некоторые (обоснованные на мой взгляд) сомнения. Так что ... остаётся вера. Не выдерживающая сколько-нибудь непредвзятого рассмотрения. Я не имею в виду, разумеется, крутизну самого Христа. Это вообще в данном случае неважно. Я имею в виду вера в то, что
А именно - состояний, нужных нам, а не "отцам народов". Или пусть даже самим народам :)))
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
//достоверность письменных источников, неоднократно отсортированных и, возможно, отредактированных многочисленными "отцами церкви" зачастую, по-видимому, в угоду не менее многочисленным "отцам народов" за прошедшие пару тысячелетий вызывает некоторые (обоснованные на мой взгляд) сомнения. Так что ... остаётся вера.///
Дима, одно только но. Насчет "отсортированных в угоду отцам народов", смею напомнить про канон Муратори 2-го века еще до всяких там "в угоду". Насчет отредактированных (благо что "возможно"), так вообще пальцем в небо. Тут уж действительно остается только вера. А я пожалуй предпочту разумный агностицизм видимого.
И эти люди запрещают нам ковыряться в носу? )))
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Поинтересовался. http://aleteia.narod.ru/muratori/about.htm Ничего такого, что противоречило бы моим ранее сделанным утверждениям. Я бы на Вашем месте почитал, ну хоть вот это http://www.proza.ru/2002/08/19-12 . Ничего принципиально нового, конечно, но хорошо написано и материал подобран прекрасно. Если аналогии из новейшей истории, почерпнутые мной из собственного опыта и наблюлений ни в чем не убеждают. Может стоит взглянуть на вопрос непредвзято, отложив слепую веру на время. Только на время, боже упаси запрещать ковыряться в носу :))).
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Vi, рассуждая о теле, я имею ввиду то, что нам неизвестно, есть ли что-то за пределами тела, пока мы живы. Мы не можем утверждать, что все те наши высшие переживания, представленные в нашем опыте, и само намерение, их инициирующее, не производные тела, просто тело это не такое, как нам представляется. С другой стороны, влияя на тело, мы можем существенно изменять переживания. Если Вы были внимательны, дискуссия вначале была пронизана определением первичности, это я все к вопросу первичности. Пока мы живы - мы телесны, и не можем узнать, что порождает жизнь, потому что для этого нужно выйти за ее пределы. Все слова, которые я пишу, мне когда-то кто-то сказал, а мысли я иногда сама придумываю :) (по крайней мере, мне так кажется ))).
Я не использую интеллект для того, чтобы в глобальном смысле понимать, где я нахожусь. Я просто смотрю туда, куда дотягивается взгляд, и не делаю выводов, тем более не оформляю их в слова, однако это не значит, что я не понимаю. Система описания - это защита, защита от жизни. Но зачем жизни защищаться от жизни? Если жизнь изучает сама себя, бескорыстно, не алчно и совершенно естественно, просто потому, что это непосредственно ей свойственно, она никогда не навредит сама себе. Можно сказать, что сила, о которой я пишу – это жизнь. А она сама себя очищает, обновляет и узнает себя все шире и глубже, ведь жизнь разумна. Порвать может только от неумеренности (нечувствительности) и гордыни – и то, и другое, по сути, просто глупость.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Мы ничего не пишем о том, как это можно сделать, потому что понимаем, что никак. Мы делимся опытом допущеных ошибок. То есть создавать описания и верить в них или опираться на имеющиеся, с нашей точки зрения, ошибочно. Но описать как это: просто смотреть, просто быть, не может, наверное, никто, потому что это не техника а простой и очень конкретный факт.
Дима, на счет абстрактного мышления - несогласна. Процесс абстрагирования может быть бесконечным, личность может быть достаточно гармоничной, с развитым мышлением, отражать и отражать реальность в этой своей зеркальной коробочке, но то, где находится эта коробочка так и не увидеть никогда. Там невозможно исчерпать отражения, потому что почва для них всегда чуть-чуть меняется в силу изменчивости жизни.
Можно еще сказать, что вера - это опора на один из абстрактных эллементов (даже если это эллемент собственного опыта). То есть, то без чего страшно и безсмысленно.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Может. А можно вообще без абстрагирования, на конкретных операциях прожить и даже преуспеть в жизни. Что подавляюшее большинство (я имею в вилу прожать, а не преуспеть :)) и делает . Почти все врачи, многие инженеры, программисты средней руки, пилоты те же - конкретные операторы и прекрасно, не выходя за рамкми конкретных операций, справляются (кроме, конечно, врачей, но те вообще справляются очень плохо :(, сами, впрочем от этого н естрадают:) ).
Можно, если не становится "страшно и бессмысленно". То есть если уровня когнитивного развития достаточно, чтобы чувствовать мебя относительно счастливым. А если нет, то как я уже говорил, приходится переходить на другой уровень. Как ученику 5-го (кажется, а может - 6-го) класса, когда начинают изучать геометрию. Гуманная американская система образования разводит учеников по классам разного уровня где-то на этом этапе. В обычных (непродвинутых) классах теоремы не доказываются - даются готовые результаты (совершенно непонятно - зачем и как их можно запомнить таким образом). Очень гуманно, никакого принуждения, точнее - вынуждения. В результате процент формальных операторов явно раза в 2=3 ниже, чем положено для развитой страны. Отсюда общеизвестный специфический идиотизм американцев, высмеиваемый Задорновым и массовая закупка впециалистов за границей.
Но я отвлёкся. Подходы Ксендзюка и Бахтиярова по сути - попытка развить восприятее на уровнях выше формально-опрационого. Понятно, что ни результаты такого восприятия ни технологии его развития уже нельзя достаточно адекватно описать на языке формальных операций. Но можно за неимением лучшего мспользовать его для описания практик, которые могут привести к искомому результату. Собственно, какой результ является искомым тоже описать с достаточной точностью нельзя.
А вера, ещё раз - никакого отношения а абстрактным элементам описания не имеет. И даже к конкретным. Это рудимент уровня когнитивного развития пятилетнего ребёнка.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Лена, а как это получается, что ничего кроме тела мы не знаем и есть ли что-либо за его пределам нам неизвестно, а то, что
- достоверно знаем? Почему такая избирательность?
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Я не слишком поняла вопрос, но если Вы о том, что я могу мыслить и понимать, то это функции моего мозга, т.е. тела. Этот физиологический процесс можно описать так: я читаю на экране вопрос с помощью глаз, зрительных нервов и соответствующих зон мозга, там же, в мозгу, его анализирую и задаю сама себе в понятной мне форме, потом смотрю из всего объема себя на те факты, на которые указывает для меня этот вопрос - эти же факты и есть ответ, (мне очень понравилось про жизнь отвечать, прям такая полнота была:), спасибо vi за вопросы), и начинаю ассоциировать переживание этого факта со словами для написания ответа - эта часть самая длинная, в ходе нее я несколько раз перепроверяю по той же схеме свое переживание и адекватность его изложения.
А то, что я пишу о жизни, о разуме и о глупости это, по-моему, вещи очевидные. Я их скорее чувствую, чем знаю. Если для Вас что-то таковым не является, то мы можем более прицельно это обсудить, только сформулируйте вопрос поточнее.
Вы знаете, что Вы живой или вы это чувствуете?
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Не знаю насколько нижесказанное будет в тему, но мне вспомнилась фраза из фильма "Тигр и снег". Там главный герой говорит фразу "Чтобы увидеть надо поверить".
Как то я задал вопрос О.Г. относительно того, а откуда нам вообще знать, что есть абстрактные инструментарии восприятия (не-формы)? Ответ был следующий: "Доверяйте мудрому руководству". Результатом такого доверия стала практика в соответствующем ключе и достижение определенного переживания этих слоев сознания. Нет доверия - нет практики, нет опыта. Или иначе - есть иная практика, иной опыт.
Вопрос в том - почему я поверил Бахтиярову? Или почему я прочел Евангелия и поверил тому, что там написано? Может быть личные заморочки, а может быть иррациональное, которое никто не сможет обосновать. Ответа пока нет, сие остается тайной )
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Дверие и вера - не одно и тоже. Вы же не стали бы сжигать на костре симпатичных девушек, если бы Бахтияров сказал, что это надо сделать, потому, что они - ведьмы. И даже, может быть отчасти утратили доверие к другим его указаниям :). А верующие - сжигали. Это, в частности, вызывает определённое недоверие к наследникам тех, кто их на это подбивал ... .
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
ИМХО, такие аргументы рождаются от чересчур жесткой и обусловленной картины мира. Всегда есть выбор - кому именно доверять и чему верить...
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
//Поинтересовался. http://aleteia.narod.ru/muratori/about.htm Ничего такого, что противоречило бы моим ранее сделанным утверждениям. //
Дима, спасибо за внимание к канону Муратори. Теперь, надеюсь, ясно, что основной канон Нового Завета (за исключением нескольких текстов, имеющих второстепенное значение по-отношению к основному материалу) сложился тогда, когда ни о какомй сортировке "в угоду отцам народов" говорить не приходилось. Попробуйте все-же отойти от бытового мышления и применить научный метод (чесслово, мне, слеповеру, как-то неудобно даже говорить об этих прописных истинах господам агностикам). Почитайте к примеру Свенцицкую, которую сложно укорить в излишних симпатиях к христианству.
А может податься из агностиков в скептики? Брать пример мышления с Пиррона (правда он плохо кончил, зато был безупречен).
Насчет второго текста, я обязательно его добавлю в очередь не прочтение. Там уже есть штук двадцать рекомендованных книжек. Пока вот на очереди Николай Кузанский. Или думаете, стоит ему предпочесть "Кляксы" некоего Rozoffa? Почему тогда не "Закорючки" Мамонова? Тоже прекрасно изложенный материал.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Именно тогда отцы тогдашнего римского народа были сильно озабочены созданием единой религии, чтобы подлатать трещавшую по швам империю. А Христос умер у тому моменту уже сто с лишним лет назад и предположить, что упомянутый кодекс написан его прямым учеником (который, кстати, тоже вполне мог не въехать в тему) невозможно. Страшно даже представить себе во что превратилось бы наследие Лестера Левинсона если бы какой-нибудь "отец народа" решил приспособить его для укрепления своей империи. Кстати, Вы наверное считаете, что первым "отцом народа" был Осип Виссарионович или в лучшем случае - Иван Грозный? Боюсь, что это не так и они появились вместе с народами, а уж на момент написания этого самого кодекса ... . Но вообще, я конечно, занимаюсь глупостями - спорить с верующим о предмете го веры - всё равно, что говорить влюблённому, что у предмета обожания - скверный хаоактер и кривые ноги. Так что предложенный мной текст читать, может и не стоит - бесполезно.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Совершенно зря Вы пытаетесь переложить с "больной головы на здоровую", т.е. свою веру в определенные иллюзии проецируете на меня. Причем здесь вера? Мы сейчас уже говорим о мышлении, о способах ведения спора и насколько заблуждения и недостаток образования в рассматриваемой области влияют не только на обсуждение, но и на сам характер и его форму.
Ведь если я Вам посоветую вместо бульварного чтива ознакомиться с историей древней церкви по Болотову, Вы ведь все-равно не станете его читать, так как не стали читать Свенцицкую в части создания канона (история, причины и т.п.)? Ну тогда на основании других историков, попробуйте мне доказать свой тезис о том, что во втором веке Рим хотя-бы издали присматривался к христианству, как альтернативе язычеству, а Церковь подумывала о том, чтобы присматривающемуся к ней Риму выдать канон книг, ее устраивающий. Да и небрежности в истории. Вы что все подгоняете под свои невероятные теории? Даже "трещание Рима по швам", которое произошло позже? Слышали такое имя Марк Аврелий? Или напомнить периодизацию истории по Риму - какой именно период считается периодом наивысшего могущества империи?
Вообщем зря Вы пропустили мимо ушей мой совет переквалифицироваться в скептики, так что можете продолжать фантазировать.
Поэтому и предложенный Вами текст скорее всего действительно читать БЕСПОЛЕЗНО, если он учить мыслить категориями уже неоднократно приводившимися Вами, вроде упоминаний про то кем я считаю Сталина и Грозного, или упоминаний о почерпнутых Вами "аналогий и наблюдений из новейшей истории", а спорить - забрасывая собеседников невероятными тезисами (в расчете что они их проглотят) вкупе с применением не самых достойных приемчиков и сравнений, касающихся предметов спора.
P.S. Да, и у моей возлюбленной вполне могут быть кривые ноги и скверный характер. И мне нет причин с этим спорить, я это знаю, но разве она от этого перестанет быть моей возлюбленной? Гораздо больше завидное упорство, с которым мне пытаются доказать либо очевидные факты, касающиеся моей возлюбленной, либо убедить меня в своих заблуждениях относительно нее, говорит о самом говорящем.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Прошу прощения - несдержан на язык. Больше не буду (во всяком случае - постараюсь :)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Благодарю :) Я тоже извиняюсь за излишнюю резкость.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Из книжки для детей Вредные советы (Григория Остера).
Главным делом жизни вашей
Может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить,
Что важнее дела нет.
И тогда не помешает
Вам ни холод, ни жара,
Задыхаясь от восторга,
Заниматься чепухой.
Ох как же некоторые товарищи любят поспорить. При этом абсолютно наивно думая что в споре может родиться истина.
Как однажды пошутил мой друг: - Когда я говорю что не понимаю тебя это значит постарайся объяснить по другому, а ты ведь начинаешь говорить одно и то же всё громче и громче, думая что от этого я стану лучше понимать. ^_^'
Расслабьтесь люди.... расслабьтесь.
Re:
В спорах рождаются дети.
Есть такой анекдот. Профессор жалуется:
- до чего тупые пошли нынче студенты! Объясняю один раз - не понимают. Объясняю второй раз - не понимают. Объясняю третий раз, сам уже понял, на они - не понимают ... .
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Смотрите, Лена, с одной стороны
а сдругой
Ведь если все есть условные схемы, то и учение о том, что есть мозг - тоже ментальное построение.И радикальный нагвализм и радикальная психонетика понимают, что мир сделан. Весь мир с потрохами. И потому и занимются неделанием и деланием. Неделанием чтобы понять То,Что Есть через отрицание, а деланием - чтобы его понять через конструирование заново. Но если не-делать, то не-делать и мозги, тело, жизнь и ее свойства. А если делать - то и другие варианты, как у КК. Спор у нас о том, нужно ли в этом делании-неделании создавать дополнительную точку веры под названием Тело, или достаточно самого делания-неделания по отношению ко Всему.Только не говорите,что тело - самый подходящий инструмент.Оно так же рассыпается при не-делании, как и все остальное.
Re:
Понимают - это как? Это такая же модель, карта, описание - как хотите. Вполне вероятно - хорошая для построения эффективной технологии. Но то, что есть тело и мозг (который, кстати, часть тела) - модель (карта, описание) в принципе имеющая такое же право на существование. И на построение на её основе технологии. А какая эффективнее с этой точки зрения, то тут ещё надо понять какова цель применения этой технологии ... . А тело к сожалению рассыпается не только при не-делании, но и само по себе - со временем. Что очень огорчительно. Как и то, что и радикальный нагвализм и радикальная психонетика эту проблему почему-то игнорируют. А относительно того, что самый подходящий инструмент - так Штирлицу попала в голову пуля. Разрывная, пораскинув мозгами, подумал Штирлиц. Ну, курица бегает с отрубленной головой, а Штирлиц думает, пораскинув мозгами. Значит то, что для того, чтоьы думать нужны мозги - чистейшей воды делание. А так - можно и так.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Anuratos
У Вас очень своеобразный взгляд на нагуализм (Такое впечатление, что Вы никогда не читали КК и АПК).
Нагуализм: мир реален, он существует. Сделанным является наше восприятие мира, которое заключает человека в своеобразный замкнутый пузырь. Внутри него человек рассматривает отражения собственных деланных восприятий на стенах пузыря. Реальные сигналы из внешнего (и внутреннего!) мира почти не поступают внутрь (или поступают очень искажённо) - пузырь крайне плотный, и концентрация делания предельная. Тело - точно такое же отражение на стенке пузыря. Как и всё воосприятие пузыря, оно поддерживается энергией подлинного тела и потому кажется таким реальным.
Создавать дополнительную точку веры в некое Тело не требуется - вера здесь не используется вообще.
Цель - разобрать пузырь, "раскрыть" его, путём прекращения деланий, изучения работы собственного восприятия и тотального уменьшения концентрации на пузыре.
Эта цель - первоначальная ,поскольку, как написал АПК, "...прежде чем построить «новый мир» и «нового себя» в этом мире, необходимо разрушить все старое...".
Эффект "пропадания тела" во время психотехники связан с изменением режима восприятия собственного тела. Ваше тело никуда не девается - Вы начинаете воспринимать его по новому. Впрочем, выше об этом Вам уже не раз было сказано - но вы настойчиво апеллируете к своей собственной идее об этом.
Кроме того, важнейшей целью является обретение изначальной целостности человеческого существа. Это путь интеграции, максимальной экспансии, расширения осознания, или "Я" (на тело в том числе).
О роли тела в работе нагуализма свидетельствуют следующие цитаты:
"То намерение, о котором говорю я, – намерение трансформации – является естественным и питается исключительно личной силой ЭТ." А.П.Ксендюк "по ту сторону сновидения".
"Все способности, возможности и достижения шаманизма, от самых простых до самых немыслимых, заключены в самом человеческом теле." К. Кастанеда, "Дар орла"
Так что "учите матчасть!" :)
zedd
В статье речь идёт конкретно о влиянии христианства на массы, на культуру, на сознание народов и т.д.
Вне зависимости от исторических фактов, христианство, отражённое в сознании 99% верующих, абсолютно катафатично и мертво - никаким монизмом или холизмом там и не пахнет.
Естественно, если копать глубоко и искренне, то живую струю и интересных людей можно обнаружить в каждой традиции - за что Вам респект )).
Дима
Ни в коем случае.
Нейрофизиология сегодня - уже очень серъёзная наука, там накопилась масса материалов.
В мозгу есть такие участки, на которых стоит просто перерезать (даже не удалить!) очень небольшой нейронный пучок - и Ваше думание прекратится полностью (так часто происходит при инсультах, пока эти участки не восстановятся).
Полный внутренний образ тела, например, находится в небольшом участке правой теменной доли мозга. То есть, всё тело, воспринимаемое человеком - это всего лишь небольшая устойчивая цепочка, сеть из нейронов, привычно "вспыхивающая" при обращении к программе (во время выполнения психотехник зона активности, отвечающая за образ тело, начинает расширяться и меняться).
Там есть ещё одна забавная, фактически буддийская штука. Вот подумайте только: мы мозг воспринимаем телом, а тело - мозгом! ))
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
А ведь, похоже на правду...
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Вне зависимости от исторических фактов, христианство, отражённое в сознании 99% верующих, абсолютно катафатично и мертво - никаким монизмом или холизмом там и не пахнет.
Влияние христианства массово и именно поэтому для такого огромного процента верующих богопознание катафатично (но не мертво!). Это ж вроде доказанный факт, что процент одаренных мистически людей крайне низок - независимо от метафизической принадлежности. Просто этот процент у нас в стране будет значительно выше в буддизме или в нагвализме, потому что туда уже идут люди шизоидного плана (я в хорошем смысле), ведь это нетрадиционные или даже оккультные "конфессии" не так ли? Вряд ли туда пойдет простой люд... А в большинстве своем люди идут туда, что для них традиционно, независимо от своих способностей. Поэтому рискну предположить, что 99% это проблема не православия, а людей вообще...
Думаете, займи психонетика (если такое вообще возможно предположить) господствующее место в культуре и истории, этот процент был бы ниже? Отчего же тогда такая текучка с Триад и сессий? Значит или не могут или не находят того, что хотели бы найти. А может бы все увлекающиеся Кастанедой уже сгорели (или сгорят) во внутреннем огне?
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
И на альфе и в старой гугл-конференции и ранее случались словесные столконовения между участниками психонетической сети (иногда очень грубые). В повышении уровня уважения друг друга приятно видеть рост сообщества в целом. Когда спор возносится к обсуждению очень тонких вопросов, можно наслаждаться самим изяществом и виртуозностью участников в отстаивании своих позиций. Досадно, когда такие совместные размышления на тонкие темы опускаются до незаурядных высказываний, примитивных стишков, тупых анекдотов.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
А по-моему досадно, что среди участников форума имеет, на мой взгляд, место некоторый дефицит чувства юмора. Каковое, на мой взгляд существует для выявления несоответствия любых описаний реальности и "отпускания" негативных эмоций, вызываемых такими несоответствиями. "Примитивные" стишки и "тупые" анекдоты служат для разворачивания смыслов, не выразимых средствами формального языка (во всяком случае - более или менее компактно), которым мы вынуждены пользоваться за неимением другого.
Для примера возьму первые попавшиеся строчки из "пошлой" песенки Розенбаума (объяснять смысл анекдотов, даже если это возможно в виде статьи на несколько страниц - совсем уж глупо) "... Сэмэн ... чего-то там, забыл чего ... он жизнь любил, он риск искал, и он себя конечно ж не сберёг. Две пули в голову ему вовремя шухера в Крыму влепил голубоглазый паренёк." Пошлятина ... но, если посмотреть поглубже ... . Сэмэну, грозе одесских бандитов, которые если у него плохое настроение, старалась не попадаться на глаза, влепляет две пули в голову голубоглазый паренёк. Походя, забыв об этом через минуту, если вообще обратив внимание на такой незначительный эпизод в своей жизни. Который в свою очередь панически боится вызывать недовольство командира своего взвода. не говоря уже о комиссаре роты. Относительность и уловность иерархий. Любых. И нелепость того, что их обслуживает - престижного инстинкта.
Может стоит ввести в программу психонетического курса обнаружение и разворачивание зоны сознания, ответственной за чувство юмора?
Re:
Ваш тезка и мой друг "я", также считает, что на данной площадке маловато чувства юмора. Помнится, как раз из-за этого, у него и произошли нестыковки с "ratri". Бывает... :)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Amiykotik
Спасиьо за материал. Интересным получилось также и обсуждение. Имею обратить внимание на тот факт, что "секты" или "армии Ксендзюка не существует. Никто не схватит Вас за пуговицу на улице, чтобы осчастливить брошюркой "Третье внимание - Ваше спасение! Откройте свое тело!" и т.п.
АПК занимается анализом своего опыта. Доказательства могут быть только в Вашей практике,... если она последует))
Илья)))
"Тупые анекдоты" вполне способны остроумно проиллюстрировать и прояснить изощренные интеллектуальные построения...особенно когда интеллектуалы настолько самопоглощены, что теряют способность к взаимопониманию! =))
В обсуждении важен не только уровень ай-кю, но и способность к сонастройке. Ради неё вполне позволительно "опуститься до незаурядных))) высказываний".
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Anuratos
Жизнь и тело для меня синонимы.
В том то и прелесть жизни, что это самая очевидная вещь на свете: она не нуждается ни в каких определениях и абстрактном мышлении. Ощущение того, что я живая может быть ярким или тусклым, обширным или скудным, но пока я осознаю, оно всегда есть - это фон бытия, само бытие, сама "естьность". Этот фон может становится больше - тогда я лучше понимаю жизнь, понимаю ее безмолвно. На этом фоне могут быть какие угодно впечатления, ощущения, мысли, но он есть всегда, пока есть я, в любом своем виде. Чувствовать себя живым, по-моему настолько базовая вещь, что о ней ничего особо нельзя сказать, да и незачем, лучше самому посмотреть, как это :)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Если обобщить предмет дискуссии, то конфликт данных подходов состоит в следующем.
Приматом психонетики является Воля - Жизнь, Живое, Организмичность рассматривается изнутри Воли, вторично по отношению к ней. При этом Жизнь (Живое и Организмичность) рассматривается как Форма (понятное, известное), зависимость от которой необходимо преодолеть.
Приматом нагуализма является Жизнь - воля, любые другие практики и "достижения" рассматриваются изнутри Жизни, на фоне её. Сама Жизнь - это вечная ускользающая Тайна, разгадывать которую, похоже можно бесконечно. На каком бы продвинутом этапе не находился практик, всегда присутствует этот Фон, благодаря которому возможно дальнейшее постижение (понимание). При таком видении действие всегда будет являться следствием понимания. При этом чем полнее понимание, тем точнее, адекватнее и масштабнее будет действие. Можно сказать, что момент действия ничем не отличается от момента понимания - акцент всегда стоит на Понимании, видении, чувствовании, осознавании сейчас.
Жизнь как Тайна при таком подходе - это не метафизическая концепция, не модель и не изображение некой подлинной "высшей" Реальности. Это реальное чувство, самоощущение практика, которое обнажается, обнаруживается в процессе реализации этого пути.
Нет никакой практической ценности в том, чтобы картографировать уровни Бесконечности. Сколько бы мы не смотрели на карту, мы никогда не попадём на изображённую территорию. Более того, мы уже заведомо находимся на реальной территории с этой картой в руках.
P.S. Очень близко к теме дискуссии предисловие Ксендзюка к новой книге Бахтиярова "Активное сознание".
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
По-моему, мы пришли к тому, с чего и начали - принятие первичности воли или жизни определяется типом человека. При этом начальные верования не имеют никакого значения - имеет значение движется ли человек по пути прояснения своего понимания себя и мира, или ищет ту метафизику. которая затуманит его сознание. Причем для разных людей одна и та же метафизика может служить как средством прояснения сознания. так и средством его затуманивания. Даже такая метафизика как отрицание метафизики. Вы с этим согласны, Amiykotik?
Для меня еще очевидно, что многие повороты спора были вызваны расхождением в терминах. Или я не прав? Если мы принимаем первичность жизни, означает ли это, что мы отказываемся от своего "я" как отдельности и растворяем его в жизни, отождествляем его с жизнью?. Или по мере продвижения в понимании жизни мы усиливаем позицию "я" над жизнью и приходим к воле? Воля не может быть вторичной по отношению к жизни, не может происходить из жизни - воля ничему не подчиняется и ни от чего не зависит (иначе это уже не воля, а что-то иное). Обэтой ли воле вы говорите?
Все-таки - расхождения в словах или в ориентациях? Что культивируется в нагвализме - волевой субъект или жизнь, которая становится субъектом вместо прежнего "я"? Или это зависит от типа нагвалиста? Если с этим разберемся,станет ясно,говорим ли мы об одном и том же, или нет.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Вы абсолютно правы.
Нет, дихотомия я (субъект) - мир, сохраняется всегда.
Усиливаем позицию Я (субъекта) не НАД жизнью, а В жизни. Приходим и к воле и к целостности, и к безупречности, и ко много чему ещё.
Это априори психонетики. Но НЕ человеческая воля породившая жизнь и людей, и воля человеческая - отличны.
Наивно полагать что всё что есть вокруг создано волей человека.
Всё зависит от того, что вы вкладываете в эти слова... Поясните.
Смотря относительно чего вы задаёте этот вопрос... Уточните.
В нагвализме культивируется путь к свободе в том смысле, что постоянно усиливая свою осознанность открываются всё новые и новые горизонты постижения мира вне себя. Путешествие в неизвестное и бесконечное.
Поясните что вы под этим подразумеваете?
А разве уже и типы есть? Конкретизируйте вопрос.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Наивно полагать что всё что есть вокруг создано волей человека.
Вообще-то это уже ваше априори.
В психонетике есть один трюк - переход ко все более абстрактным слоям сознания - бесформенности, невосприятиям, а потом уже к воле. Так вот различение "человеческое-нечеловеческое" заканчивается на уровне невосприятий. Человеческая форма возникает как данность на уровне предметности и переносить предметность на более абстрактные слои сознания нельзя. Это не метафизика, это опыт. Об этом и uppum все время пишет.
А КТО движется к свободе? Тот,кто движется не совпадает со все объемом эмпирической психики, в ней много такого, что не хочет никуда двигаться. Ведь и ЧСВ. и СС и ЖкС этому движению не способствуют.Так КТО же?
А типы есть всюду. Мы два типа разобрали - условно говоря, "жизненный, органический" и "волевой". Наверное, есть еще. Первичность Жизни - это априорная догма учения или внутреннее переживание? Если внутреннее переживание, то людям другого типа, с другим первичным переживанием, в нагвализме делать нечего?
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Вообще-то - могут и способствовать. Если их запрячь, а не позволиять им запрягать себя. А инстинкт любопытства и вовсе сам по себе способствует. Любопытно же узнать, а что это такое - свобода. И, действительно - кто же?)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Факт 1 - весь мир состоит из энергии. К этому даже пришли учёные вслед за духовными практиками востока и другими.
Факт 2 - мир существует помимо вашей личной воли. Дом, машина, кровать, стол, стул и прочее уже были когда вы родились.
Факт 3 - вы живы вне зависимости от ваших мнений на эту тему ...просто по факту рождения.
Это простые и очень понятные факты. Вы живёте в реальном мире? Просто посмотрите вокруг.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
"Ощущая мир нашей волей мы понимаем, что он не настолько вне нас и не так реален как нам кажется" - из книги К.Кастанеды. Что такое факт с точки зрения воли?
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Вопрос очень общий поэтому если последует уточнение будет очень хорошо.
Если в первом (очень грубом) приближении то как-то вот так:
Как к этому понятию приложить "слово" ФАКТ пока что не понятно. Нет контекста. Нужны уточнения.
Вот ссылка на цитаты из книг Кастанеды где Дон Хуан объяснял Карлосу что такое воля.
В свете данной дискуссии и поднимавшегося вопроса о смыслах прилагаемых к слову ВОЛЯ психонетикой и нагвализмом многие вопросы ( и двусмысленные трактовки) прояснятся окончательно. http://odessa-zen.narod.ru/volja_kk.htm
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Забавный отрывок из 10тома КК, не правда-ли? (вчерась наткнулся). Очин напомнило, с одной стороны, Волю в концепции ОГБ, с другой - понятие о свободе в православии, которая заключается в следовании Воле Бога.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Казалось бы - разница только в терминологии. Но к сожалению - не только. Существенная разница в том, что Богу-Создателю в христианстве приписываются черты человеческой личности (в частности - престижный инстинкт - требует чтобы в него верили и ему поклонялись), а его представителям (священнослужителям) - знание в чем именно состоит эта самая Его Воля. То есть создаётся описание, карта реальности. На мой взгляд - просто умозрительная и реальность плохо отражающая (в отличие от научной, доказавшей качество отражения практикой). Но в данном случае дело даже не в этом, а в том, что - карта. В отличие от КК, который устами Дона Хуана всё время подчеркивает, что все эти "простбы бесконечности" (просьбы, заметьте :) - это всего лишь способ говорить. То же самое, между прочим, и в некоторых восточных системах мировоззрения и соответствующей практики, которые под одну гребёнку проходят как религии, но по сути таковой не являются.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Речь не том. Впрочем, кто должен увидеть - увидит.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
zedd
Отчего же, Дима прав.
Речь именно о том.
Радикальное отличие агностического подхода (нагуализм, даосизм и пр.) - это
переживание Реальности как безличной, неопределённой силы, энергии, которая совершенно безразлична (!!!) к человеку.
В таком случае, устраняется мощная психологическая установка, которая тотально ограничивает, редуцирует переживание себя и мира (как минимум антропоморфизм). Вера же, напротив, создаёт и искусственно удерживает громадный кусок описания мира, который существенно влияет на воспринимаемый материал.
zedd, Илья
Выдергивая фрагменты, фразы и цитаты из материалов КК или АПК, при желании можно без особых усилий доказать, что "они имели в виду то же самое", что и фашизм, эмо-культура или Толкиен. Если целью действительно является доказательство (самому себе или остальным) системы мировоззрения, на которую уже есть опора - то цель будет достигнута (правда, о "необусловленности" речь уже идти не может).
Изучая другое мировоззрение "изнутри" своего, сознание всегда работает на подтверждение старого.
В данном случае речь идёт о том, что реально необусловленным может быть лишь агностический подход - по многим причинам. Эти причины очень детально описаны как минимум в книгах Ксендзюка (кроме того, об искажающем влиянии веры и любой предварительной установки на восприятие можно прочесть в многочисленных работах по когнитивной психологии).
При искреннем желании "вникнуть" в тему, мне кажется, нет никакой сложности с этими материалами ознакомиться.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Amiykotik
Да причем здесь вера? Мне это напоминает поговорку "Кто о чем, а лысый о расческе", наверное здесь немало и моей вины в том, что ЛЮБОЕ упоминание о теологии действует как красная тряпка на быка и вызывает уже вполне ожидаемые реакции).
В этих словах КК я увидел простое и ясное проявление принципа (который также проявляется и в других системах), понимаете, важен сам принцип, а не способ его проявления, который может быть либо описан по-разному, либо быть проявленным на более дифференцированном уровне, что неизбежно влечет за собой определенные смысловые наслоения - но от этого этот принцип не перестает быть системным. Принцип это то, что я сравнил бы с выходом на общий минимальный знаменатель, с неким смыслом, это то, что лежит в основе (не описательной!), хотя в процессе его проекции на различные описания может претерпевать метаморфозы. Вы же уперлись в различие описаний или в наличие смысловых наслоений. Принцип этот можно сформулировать как "Истинный выбор (в смысле свободы) есть не следование прихотям своих личностных структур, а деятельное согласие с наименее дифференцированным, системообразующим внеличностным уровнем бытия". Таким уровнем в психонетике может считаться Воля, в православной теологии - природа (а вместе с ней и природная воля, которая противопоставлена воле личностной и даже самой личности, которая ВСЕГДА сонаправлена Воле Бога) и т.п. Этот принцип работает в этих двух системах, но, я могу ошибаться, и он не может быть отнесен к системе КК - тогда поясните в каком именно месте моей формулировки он ошибочен. Кстати, Ваши слова про "Реальность как безличную, неопределённую силу, энергию, которая совершенно безразлична к человеку", объясняют немногое. Я вот например не могу сказать, что Воля в терминах психонетики "небезразлична человеку" или что она наоборот "безразлична к человеку" - это будет попросту абсурдным утверждением, также как и утверждение о том, что природная воля или природа "небезразличны к человеку".
Теперь про "антропоморфизм". Я уже устал писать, что приписывание Богу "черт человеческой личности" есть невежество, не соответствующее даже школьному богословию. Единственное, что реально можно вывести из "образа и подобия" человека Богу (и что выводится тем же Лосским, ссылки на которого я давал) - это ипостасность или личностность, т.е. наличие чего-то, что несводимо к природе. Т.о. единственное что можно утверждать (не изменяя апофатическому походу) о Боге - что Он не есть просто безличная природа (ну и кроме этого еще утверждается ипостасная троичность) - и в этом безусловное и важнейшее расхождение с тем-же нагуализмом, индуизмом и др. А перенесение на Бога своих "личностных черт" это, извините, детский сад какой-то.
P.S. Жалею что просто не привел заинтересовавшую меня цитату КК без дополнительных комментов, вызвавших столько шума. Прошу прощения, я и не думал "покушаться" на "единственно верные интерпретации" КК.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
И кстати, если бы я действительно хотел бы что-то "доказать" (к вопросу о Толкиене) путем вырывания фраз из контекста, наверное имело бы смысл воспользоваться другой фразой Дона Хуана, которая следовала там же, на пол-страницы ниже ранее процитированной:
"В это трудно поверить, но это можно проверить, - сказал он. - Вселенная безгранична, и возможности игры во Вселенной в целом действительно ни с чем не сравнимы. Так что не попадайся на аксиому "Верю только в то, что вижу", потому что это самая дурацкая позиция, какую только можно занять".
Но к чему заниматься спекуляциями?
Я и так "превысил свои полномочия" как православного, начав проводить возможно и неуместные параллели. Христианство самодостаточно и не нуждается в одобрениях (параллелях) других систем. Поэтому вполне можно продолжать замыкать и замыкаться ;)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Мне казалось, что и психотехническое обеспечение христианства развито за тысячелетия очень неслабо, не вполне понятно зачем верующим обращаться к дополнительным психотехникам ... . Что же касается "неуместных параллелей", то тут как раз всё ясно. Вера всегда содержит маленький элемент сомнения (инь-янь, дааа.....?????:) и требует подтверждения. Так что с научной точки зрения никакого "греха" здесь нет. Что же касается интереса агностиков православного происхождения к православию, то вся наша культура (даже "атеистическая" коммунистическая) - православная по своим корням, ну немножко, конечно, дохристианская языческая. А культура - это то, что порождает большинство обусловленностей восприятия. Для их "выслеживания" очень невредно понимать "откуда ноги растут", так что Ваши посты мне кажутся очень познавательными и полезными.
Что же касается споров, то известно, что один человек для другого является как бы зеркалом. Раздражают или задевают черты или взгляды, которые есть в себе самом, но не осознаются. Никто же не станет спорить с сумасшедшим, считающим, что он Наполеон. Ну Наполеон, так Наполеон. Потому и
. Значит"совесть не чиста" и объявляя себя агностиками, во что-то мы верим.Что не удивительно, видимо это какое-то базовое свойство человеческой психики. Которое для достижения необусловленности восприятия надо преодолеть. А вы нас вывели на чистую воду :), за что можно только поблагодарить.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Вы мне льстите (
Что же до того, зачем "верующим обращаться к дополнительным психотехникам ..."
С одной стороны, вроде незачем. С другой - кто сегодня, кроме как в монастырях (и то, далеко не везде), может обучить технике "умного делания"? На самом деле, технологии для христианства глубоко вторичны, можно было бы обойтись и без них.
Поэтому можно считать меня гнусным перебежчиком и еретиком, который зачем-то соединяет практическую психонетику и теоретическую теологию. В этом есть безусловно творческий аспект, но будь моя вера достаточной, чтобы двигать горы, я бы этого не делал. Так что это скорее моя беда чем повод для гордости...
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
С этим - к батюшке. Или к секретарю парторганизации. По мне так такой подход может оказаться вполне продуктивным и безусловно безвредным для окружающих и экологически безопасным, то есть негативных оценок никак не заслуживающим.
Будь моя необусловленность достаточной, чтобы постоянно переться от самого факта своего существования и ощушения единства, я бы тоже не делал упражнений с кубиками, а пёрся :). А двигать горы врядли стал бы, даже если бы мог зачем? :)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
zedd
наименее дифференцированным, системообразующим внеличностным уровнем бытия". .
Прекрасная формулировка - редко встречал лучше ))). Да, это этот принцип.
Я бы добавил лишь "... деятельное согласие и открытие себя неотъемлемой частью наименее дифференцированного, системообразующего внеличностного уровня
бытия..."
Это не объяснение, чтобы понять, как оно есть на самом деле. Это когнитивная настройка, внутреннее отношение к реальности. Её невозможно сделать.
Можно сказать, что она является результатом выключения, убирания "надстроек" с восприятия, это продукт не-делания описания мира.
Антропоморфизм - я в виду не только то, что Вы написали.
Это, скорее, свойство всего подхода, в целом.
Наличие некой группы людей - посредников между человеком и Богом.
Наличие правильных материалов, информации, обрядов, которые являются обязательными и делают меня ближе к первичной реальности. Бог, который знает, как хорошо, или как плохо, даёт заповеди, мораль правильного поведения. Которого просят, когда плохо, на которого уповают и надеются. Антропоморфизм - это свойство так по человечески общаться с совершенно нечеловеческим океаном энергий, где собственно человеческое занимает крохотное место.
Цитата хорошая, тем паче о ненадёжности веры )))).
З.Ы. Пока думал над своим ответом, вспомнил цитаты из КК, как нельзя лучше иллюстрирующие агностицизм нагуализма и его настроение:
"Мир - это все, что заключено здесь. Жизнь, смерть, люди и все остальное, что окружает нас. Мир необъятен и непостижим. Мы никогда не сможем понять его. Мы никогда не разгадаем его тайну. Поэтому мы должны принимать его таким, как он есть, - чудесной загадкой."
"Первое предписание правила состоит в том, что все, окружающее нас, является непостижимой тайной.
Второе предписание правила состоит в том, что мы должны пытаться раскрыть эту тайну, даже не надеясь добиться этого.
Третье предписание состоит в том, что воин, зная о непостижимой тайне окружающего мира и о своем долге пытаться раскрыть ее, занимает свое законное место среди тайн и сам себя рассматривает как одну из них. Следовательно, воин не знает конца тайны бытия, будь то тайна бытия камешка, муравья или его самого. Каждый равен всему остальному."
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Вопрос здесь стоит только один кому верить то? Кто-то не верит в православного Бога - это очень сложно для его ума потому как нужно во многом разобраться прежде чем понимать, что происходит в церкви, а лучше просто ни в чем не разбираться ставить штампы обусловленности, но при этом верит в Писание КК и Предание Ксензюка ведь все же понятно и ясно как на ладони, а в православие не все так просто оно готовит к общению с Богом и нет там такого как "трогать слона" потому как Бог открывается только по СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ. В общем спорить особо не о чем и вряд ли Православие и КК говорят об одном тк необходимо погрузиться и туда и туда, чтобы понять отличия. Психонетика безусловно дает очень хорошее понимание текстов и как раз на психонетике и можно договориться и увидеть некие сходства в том кто и что хотел сказать, можно увидеть фундамент и рассмотреть недостатки, но без сердца все это может быть тщетно.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Ну это уж никакой не факт а очень условное убеждение очень немногих людей.
А вот ученые к этому как раз и не пришли. И прийти не могут.Я сам - физик по образованию, уж поверьте на слово. Сложные физические абстракции совершенно другие. Нет,например."потоков энергии" - есть потоки носителей энергии."Мир состоит из струн" - да, вот к этому сейчас приходят.Но струны - не энергии. И потом, то к чему ученые пришли - еще не истина в последней инстанции. Как пришли так и уйдут, а тональ с нагвалем останется:). И с Востоком - дело тонкое. То, что переводится как энергия, имеет часто совершенно иное значение. Чаще говорят о пустоте или непроявленности, что не есть энергия.
А вот это правильно. Но что значит, существует помимо моей воли? Он существует принудительно. Слабая степень принудительности - его плохая податливость. Вот это мы и называем - "помимо моего сознания есть еще что-то".
И это верно. Привет Декарту: "Cogito действительно ergo sum"
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Это модель (карта, описание), позволяющее более-менее адекватно применить математику.
Тональ с нагвалем - тоже модель (карта, описание). Научные описания (модели) в практическом смысле никуда не уйдут а будут использоваться в рамкмх применимости. А тональ с нагвалем, если начать считать, что "так оно есть на самом деле", равно как и "струны", могут стать основой для очередной религии. Дальше можно придумать какое-нибудь триединство (или двуединство) этих самых тоналя с нагвалем, или что на струнах играет некий бог, сотворяя таким образом вселенную. Или ещё какую-нибудь бодягу. За примерами из уже существующих религий, думаю, обращаться не надо, тем более, что большинство присутствующих в конкретном материале на эту тему разбираются куда лучше, чем я.
Отмечу, что по образованию я тоже физик. И даже кандидат физ-мат наук. Так что
:)))
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Anuratos
Нет. я вовсе не имею в виду никакие типы. Лично мне типология некой "изначальной природы" людей представляется сомнительными.
Я считаю, что все люди изначально одинаковы.
Из личного опыта я могу заключить, что в течении жизни большинство людей начинает жить опираясь на описание (неважно, бытовое или метафизическое). Некоторые из них в силу особенностей энергообмена, личной истории, конституции тела и проч. выбирают жить, опираясь на Непостижимое, обнажённое "Бытие", не используя никакую метафизическую "заслонку" и постигая Жизнь и Реальность напрямую, постоянно "с чистого листа".
Вы правы, на разных людей всё работает по разному.
Я не знаю, что такое "метафизика как отрицание метафизики" (наверное, какой-нибудь атеизм).
Подход, о котором я говорю, хорошо описал Ксендзюк
"Обращаясь к совокупности идей о Реальности, мы исходим из того, что ничего не знаем об этой Реальности. Мы всего лишь ощущаем нечто и пытаемся навести порядок в последовательностях своих ощущений." (По ту сторону сновидения).
Хорошие вопросы.
Дело в том, что мне не нужно принимать первичность жизни - такая постановка вопроса является надуманной, искусственной. Даже не обращаясь ни к какому описанию, без всяких усилий и психотехник я могу сам обнаружить следующее.
У меня нет никакой первичности или вторичности жизни, поскольку всё, что происходит - это и есть моя жизнь. Мне нечему её противопоставить, поскольку Я - жив, я есть в этой жизни. Более того, Я - это и есть моя Жизнь.
Я не могу взять "Я", отрезать его от своей жизни и посмотреть на них, как на объекты: "так, вот это Я, ну а это, конечно, моя жизнь" - это ерунда.
Кроме того, непосредственный практический опыт показывает мне что Я - это весь Я. Я - это не точка Наблюдателя, не высшее проявления Духа в телесной оболочке, не инстанция растождествлённая с содержаниями сознания и проч... Я - это вся психосоматическая целостность, которая вся сейчас сидит за компьютером, затем встанет, пойдёт в магазин... это живой человек, который будет дальше всем этим жить.
Я - это не часть, не наблюдатель, не контролёр, не контролирующая точка в голове, "из башенки крана" управляющая всем остальным.
Я - это ВСЁ это СРАЗУ. И всё это и есть Жизнь.
Мне не нужно ничего отделять, "надстраиваться над Жизнью" и т.д. - это искусственные, деланные шаги.
Нет, я говорю не об этой воле.
Воля, о которой Вы пишете - это метафизическое понятие, представление (Ксендзюк, например, Волю в этом смысле вообще нигде не использует).
В этом контексте кроме жизни и её проявлений ничего нет (см. пост выше).
Воля же - как способность к преодолению, совершению действия, "практики" и проч. - инструмент, вторичный по отношению к целостности человека. Воля - это и часть этой целостности, и один из инструментов по её обретению.
Ну и что, что это опыт?
Буддист практикует буддийские техники - и переживает конкретный буддийский опыт. Православный практикует православные техники - и переживает православный опыт. Что делаем - то и получаем.
Практики "делания" при должной настойчивости всегда приводят к тем эффектам, которые этими практиками "делаются". Сознание очень пластичная вещь, она может выдать масу эффектов.
К тому же, кроме опыта, всегда имеет место интерпретация этого опыта.
"Я считаю, что в самых отвлеченных от тела техниках, мы неосознанно манипулируем свернутыми (скрытыми) представлениями, пришедшими из нашего тела", написал АПК когда-то на форуме. Я чувствую точно так же.
Согласитесь, это сильно меняет перспективу.
Это смотря что Вы подразумеваете под свободой.
Я считаю, что к "двигаться" можно только к некой виртуальной цели, которую сознание искусственно ставит перед собой, проецируя в будущее.
Никакой свободы "потом" не существует. Более того, свобода "благодаря чему-то" (усилиям, техникам, достижениям) - миф чистой воды, старый как мир.
Ключ к свободе лежит через понимание несвободы. Человек может начать понимать, в чём именно он несвободен сейчас, и жить своей жизнью, а не стремиться к придуманному идеалу сверхбытия.
Иными словами, если есть намерение убежать, отбросить или подчинить всё то, что "не хочет никуда двигаться", никакой свободы не получится - будет продолжаться разделённость и внутренний конфликт. Единственный путь туда - понять, как работает психика, тело, все базальные комплексы и проч. - понять как себя, а не как внешний объект или "структуру сознания".
А полный потенциал свободы постоянно есть прямо сейчас, "на кончиках пальцев" - мы свободны изначально. Я считаю, что свобода - это "неделанная" штука, т.е. нельзя прийти к ней, что-то "делая".
Естественно, я говорю о разных ориентациях. Разных путях. разных внутренних реальностях практик, и скорее всего, о разных свободах.
Ни один из этих путей ни лучше, ни хуже другого, они просто разные.
Но.. вышенаписанное - это моё личное мнение. Оно является продуктом моего понимания, моих сомнений, моего опыта и т.д. - моей жизни вообще.
По сути, дальнейший дискурс может происходить лишь в двух плоскостях.
Если Вы априори опираетесь на некую идею, личную идеологию или систему понятий (в самом широком смысле), то скорее всего дальнейшие Ваши действия будут направлены на то, чтобы подтвердить верность этого представления. Возможно, в конце концов Вы таки сможете доказать свою правоту (если не мне, то себе уж точно ))).
Если же Вас интересует данный вопрос искренне и для себя, тогда придётся, отбросив всё, погрузиться в изучение предмета по настоящему, рассмотрев его по новому. Верить в таком случае никому не надо - всё можно проверить самому ;)
В этом контексте выбора никакого нет.
Re:
Кое-что можно проверить выходя за рамки самого себя. А нечто - только выходя за эти рамки.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Что вы подразумеваете под этими терминами???
Если вы читали Кастанеду дальше 1 и 2 книги, то тогда непонятны ваши предыдущие вопросы на тему воли и энергии.
У Кастанеды всё расписано от и до касаемо модели тональ-нагваль, воли, энергии и прочих нагвалистских терминов.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Я, уважаемый Прохожий, не экзамен по КК,АПК, ОГБ или психонетике сдаю.Я пытаюсь разобраться в сути. А тональ-нагваль в предыдущем тексте - шутка, иллюстрация к тому, что к чему-бы ученые не пришли, они оттуда и уйдут. Не превращайте антидогматические произедения КК в новую догму. Во всяком движении (вперед, назад, вверх или вниз) есть метод. Вот о методе и основных принципах движения (вперед, назад, вверх или вниз) идет речь. Потому и вопросы были, есть и будут независимо от того, что КК расписал.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Это хорошо что у вас есть вопросы и вы ищите на них ответы. Только давайте определимся в каком направлении вы двигаетесь: психонетика, нагвализм или другое. В зависимости от вашего ответа будет и адекватный язык общения с вами. Если же вы просто хотите выяснить "как оно на самом деле" компановкой различных знаний из очень разных по смыслу систем - то это как минимум пустая трата времени.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Не совсем так, мне кажется. Известно, например, что люди свободно владеющие несколькими языками (просто языками - русским там, английским, французским) имеют более гибкое, восприятие, ну пусть описания, но всё же. Понимание "разных по смыслу систем описания" создаёт некую объёмность и позволяет ощутить ( а не выучить, как девочка-отличнича в школе физику) что всякое описание - это только описание, т.е. что карта не равна местности. Иначе "стремление" выйти из-под контроля описания (любого)" будет чисто интеллектуальным, то есть не стремлением вовсе, а чем-то вроде "стремления" делать по утрам зарядку или есть овсяную кашу на завтрак. Может, конечно, ещё быть что-то вроде веры в необходимость преодоления (типа кто преодолеет - тот спасётся, а кто нет, так на нет и суд есть), но это (вера - любая) уже такая обусловленность, что дальше некуда.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Это конечно способствует расширению инвентарного списка тоналя, но я не об этом писал.
Многие люди всю жизнь ходят на кучи семинаров, читаю тонны книжек и статей - и ничего не меняется. Вот вот ещё чуть-чуть и я пойму как же оно всё на самом деле, мне осталось только прочитать вот это...., послушать вот это.... и посмотреть вот это..... и пообщаться с вот этими. А до этого я не буду точно знать - то ли я делаю или нет.
Воин живёт действием, а не мыслью о действии (Дон Хуан). - Вот собственно о чём был тот процитированный вами фрагмент.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Тональ и нагваль - тоже ведь описание. Равно как и пузырь. А уж проведение жесткой границы между "описанием тоналя" и "реальностью нагваля" ... . Не так это всё просто, мне кажется.
Если не делать - вряд ли получится даже приблизительно. И вопрос не в том "то ди я делаю" а как сделать то, что вознамерился. Для этого нужна инструкция (полученная от кого-то или разработанная самостоятельно) но для понимания (разработки) инструкции никуда не уйти от модели (карты). Не претендующей, как религии на то, что "так оно есть". Для понимания инструкций того же Ксендзюка или ОГБ надо как минимум уметь читать. Но желательно ещё понимать значение написанного. А для этого, мне кажется, невредно всё-таки время от времени "прочитать вот это...., послушать вот это.... и посмотреть вот это..... и пообщаться с вот этими".
Хорошо, что я пока ещё не воин, а то свернул бы своей (бывшей теперь) начальнице её куриную шейку, не подумав о печальных последствиях такого действия и сидел бы теперо в тюрьме :).
А если серьёзно, то хотелось бы всё-таки понять (ну, пусть расширить инвентарный список тоналя :) почему народ повёлся на этой самой религии. Ладно народ (он вон и на Толукене этом самом повёлся - костюмы шил и с картонными мечами по паркам шаствал, а после "дозоров" даже госпитализированные были) - очень многие в психонетической сети. И даже Сам ... . Объяснений-то можно много придумать. Ну там потребность во что-то верить, то, сё ... . Это в смысле народа .И ещё чего-нибудь можно придумать, но как-то это за уши притянуто получается. Ощущения понимания как-то нет :(. А уж как это с необусловленностью может совмещаться - и вовсе загадка.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Да что тут понимать, Вы же прекрасно уже все ниже объяснили и еще объясните, так что тональ форева ) Впрочем, если не устраивают такие объяснения, можно придумать кучу других, объясняющих по-крайней мере, почему нет понимания. Например, списать на иррациональность, а стало быть на "неухватываемость" понималкой, или на принадлежность компетенции данного вопроса "нагвалю". Или объяснить непонимание отсутствием соответствующего органа (ну типа как слепому не объяснить и не понять что такое зеленый цвет).
Вы там еще намекали на обусловленность... Ну это тоже - как посмотреть. Действительно, можно называть верующих ограниченными, забитыми догматами и с шорами на глазах. А можно предположить, что эта "ограниченность" идет от веры, которая сродни интуиции, что им доступно что-то такое, чего Вам не известно и это действительно в чем-то ограничивает, как ограничивает любое знание. Что у верующего, по-сравнению с неверующим есть дополнительная степень свободы - возможность и способность верить (а стало быть и видеть), которой лишен тот.
Вот видите, я очень плюралистичен, не утверждаю чего-либо, лишь "придумываю" варианты - ни один не лучше другого. Ваше дело лишь выбрать тот, который Вас наиболее устроит, тот, который наиболее комфортно позволит Вам жить со всем этим, либо вообще выйти за пределелы объяснений и вариантов.
Например Вам комфортно жить с имеющимся у Вас уже пониманием - ну и чудесно, Вас ведь никто не пытается разубедить, наехать на Вашу картину мира (как это довольно назойливо делаете Вы по-отношению к другим)... Просто Вы почему-то столь неравнодушны к верующим и к религии даже в теме, которая особого отношения к ней не имеет..., что невольно начинаешь подозревать в Вас латентного клерикала (не обижайтесь пожалуйста, это я в шутку) или в зависти (о ужос!).
В своей теме "Церковь...", как только у меня появится пол-часика, я напишу небольшое продолжение об этом иррационализме, вспомнились кое-какие слова Симеона Нового Богослова.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Вот здесь-то и засада. Выбрать - это не то. Выбрать из словесных конструкций, которые приходият мне или Вам в голову - это повесить лейбл. Это объяснения типа того, что рыба живёт в воде потому, что она - рыба. Должно быть ощущение понимания. Похоже, что для меня это то же самое, что для верующих - вера :).
А я как раз готов принести извинения за то, что вообще влез в тему чисто религиозную. Типа - черт попутал :). В оправдание можно только сказать, что я в этой теме не "наезжал" первый на ортодоксально верующих, а общался с теми, у кого более широкие взгляды по этому вопросу. Кроме того, если честно признаться - в определённом смысле - неравнодушен. В том, что - боюсь. А ну как завтра на костре спалят. Взрывают же клиники, где делают аборты и врачей мочат ... . Я не врач, конечно, но откуда я могу знать что ещё может прийти в голову людям со столь неадекватной моей "картиной мира" ... . Тем более, что были прецеденты в истории ... . Это - перебор, конечно. Но без пенсии запросто могут оставить. Передав пенсионные фонды частникам. Которые их благополучно разворуют. Или честно разорятся. Потому, что верят, что частное предпринимательство всегда эффективнее государственного управления. И верят в это, по странному стечению обстоятельств, именно те, кто верят в непорочное зачатие. Или в то, что некая душа вселяется в человека в момент зачатия порочного, поэтому аборты - это убийство. Или даже - до. Или с нетерпением ожидает, чтобы вселиться. Поэтому противозачаточные средства - это если не убийство, то саботаж. Страшно.
А вот система Ксендзюка, о которой идёт речь в этой ветке очевидно и принципиольно агностическая. И тут уж - всё с точностью до наоборот :). В смысле тут в чужой монастырь сосвоим уставом - как раз верующие :)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Намек понял ;)
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Как я понимаю, нагвализм - не система, а преодоление системы (как, впрочем, и психонетика). АПК не призывает принять его способ описания, а дает приемы преодоления описания. Приемы могут разными, главное - выйти из-под контроля описания (любого описания). То же предлагает и психонетика - набор методов преодоления зависимости от любого описания. Как только мы говорим о системе, мы тут же отказываемся от преодоления и заменяем прежнее описание на новое. Цель определяет сущность таких не-систем, как нагвализм, а не набор методов.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Не стоит усложнять. Вот уже и термин не-система появился... дальше больше ???
Если вы хотите получать результаты от используемой системы вы по крайней мере должны разделять её базовые принципы (хотя бы на уровне верить не веря). Описание и так и так придётся менять на то, которое более адекватно поставленным задачам. Без описания - это уже нагваль. Если вы претендуете на умение двигаться в системе без описания как рыба в воде - то мне интересно узнать как же у вас такое получается.
И какая-такая ещё цель. Цель нагвализма такая же абстрактная как и в психонетике. Слово есть - а стоящей за ним реальности нет. Поэтому вся система и построена на методах способных подвести практика в соприкосновение с этой реальностью стоящей за какими-либо словами.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Anuratos
С точки зрения описания самого нагуализма и психотехнологии - это система.
Можно сказать, что выход из-под контроля описаний - одна из целей дисциплины (в то время как конечная цель - достижение целостности и Трансформация энергетического тела).
Приёмов преодоления описания особых нет, поскольку описание мира - продукт делания.
Для выхода за рамки описания, необходимо выследить, понять совершаемые делания и научиться их прекращать. Для вспомогательных целей могут использоваться привлечение внимания к различным модальностям, аспектам психоэмоциональной жизни или энергетики тела, но это второстепенные моменты. Отсутствие предварительных метафизических установок принципиально для этой работы (во избежание очередных "деланий").
Т.е. ОВД и неделание - это прекращение деланий, а не совершение новых.
Можно сказать, что принципиальная разница дисциплин - в работе с "описанием", а также в критериях выхода в первичное переживание реальности.
"Стоит практику, занимающемуся самовыслеживанием, развить в себе достаточно интенсивное метавнимание и оказаться, таким образом, в положении метанаблюдателя, как он обнаруживает, что живет одновременно двумя типами реагирования – реагированием тела и реагированием тоналя. Пристально наблюдая за собой, мы открываем, что реагирование тоналя повсеместно торжествует и вытесняет на периферию сознания все первичные, необусловленные описанием реакции. (в таком случае) мы игнорируем огромный массив необъяснимых импульсов. Это особенно очевидно во всех ситуациях, когда человек не желает следовать телесной интуиции, поскольку тональ жестко диктует ему стереотипную модель поведения и реагирования." По ту сторону сновидения, 2010
С другой стороны, ничто не мешает использовать опыт и наработки психонетики и в нагуалистской работе (как ничто не мешает развивать радикальную чувствительность при психонетической работе). В конечном счёте, на сегодня это две наиболее близких по духу и содержанию психотехнических дисциплины.
Re: "Две парадигмы мышления о человеке..." - лекция А.П. ...
Цитата из романа "Околоноля" которая как мне кажется удачно снимает некоторые вопросы по телу у КК и христианства, ну и не только, хотя это конечно же по мнению автора романа и тут интерено услышать коментарий специалистов:
Даже и без Беслана — ужасно. Умрёт же Петров, и все наши дети умрут. Станут стариками и загнутся. Это невыносимо. Вот где несвобода настоящая, вот где несправедливость по существу, а не по вопросу раздачи чечевичной похлёбки и дележа высококалорийных должностей.
Почему Христос столько народов возглавил? Он сказал — важнее и лучше жизни нет ничего. Жизнь должна быть вечной, воскреснуть во плоти обещал. Возвестил освобождение от смерти. Пока этой высшей свободы нет, всё крысавинское политическое ёрзание — пустое злое дело, разгул отчаяния, патетический шум, чтобы простой страх смерти заглушить. И в революции целыми нациями срываются человеки от ужаса умирания, ибо жизнь одна и проходит так жалко, и хочется другой, новой — ещё одной! — жизни. Обожествление жизни, против смерти восстание; выход за свои пределы — на свободу; воскресение во плоти, не как попало, а во плоти именно — вот куда звал Христос. Отсюда интерес к нетленной плоти и к вещному миру, без которого плоти тяжко. К мощам и вещам, ко всему, что умеет не гнить. Христос потому увёл за собой, что угадал в людях глубочайшее — жадность до собственных костей, волос и мяс, упрямство не уступить времени ни ста грамм любезной своей требухи, неотличимость и неотделимость души от тела. Не одна душа чает бессмертия, но и печень, и почки, и гланды.