Понравилась тема на новом форуме нагуализма, интересный материал от АПК (фрагмент переписки).
Текст привожу с собственными курсивами и выделениями, оригинал здесь http://quantmag.ppole.ru/postnagualism/index.php?topic=70.msg1510#new
"...Оказалось, есть некоторое недопонимание в отношении тела (скажем так). В общем, вот фрагмент из переписки на эту тему. Не думал, что она актуальна, но практика показала, что некоторые моменты надо разъяснить.
Письмо, обращенное ко мне (отрывок):
Алексей Петрович, есть один нюанс, на мой взгляд, очень важный.
26 февраля Вы написали мне по поводу тела (цитата из моего письма):
"Это верно. Сегодня мне уже трудно сказать, то ли это предрасположенность, то ли результат моей практики. Все слилось в единый фон. Я ведь начал заниматься йогой в 17 лет. Все мои ощущения постепенно эволюционировали. От асан и пранаям к тратаке и медитации, от классической медитации к медитации по ауробиндовской Интегральной Йоге, затем - чтение даосских текстов, которые провоцировали даосские "медитации", затем - Кастанеда и дальнейшая переработка прочитанного у него. Так что, мое сознание впитало все эти переживания и соединило в определенную цельность, где любое делание по умолчание подразумевает участие тела, опору на него - на данный телесный опыт. То есть - сначала вскрыть все вытесненные телесные сигналы, а потом работать над трансформацией того, что "вскрылось".
Когда я писал свои первые книги, думал, что это всем понятно "по умолчанию". И лишь потом заметил, что далеко не все читатели, оказывается, меня понимают! Частично я это понимал, работая над "Порогами сновидения", и полностью осознал за годы работы над шестой книгой.
Что касается осознания себя "в ментальном слое сознания", скажу так: для меня "ментальный слой" - сублимированная телесность, а не наоборот, как полагают идеалисты, которые считают, что тело - это "объективация сознания". Разумеется, и та и другая позиция - крайности, которые могут существовать только в виде идеологии. В практике же это реализуется как "акцент". Когда я говорю о ментальном как о сублимации телесности, я имею в виду, что ментальные формы обретают силу за счет того, что опираются на сгустки телесных ощущений (кинестетических, проприоцентивных, интегральных). Наше тело, как я думаю и чувствую, это своего рода "предельный архетип", с помощью которого мы можем управлять энергией. Даже в самых отвлеченных от тела техниках, мы неосознанно манипулируем свернутыми (скрытыми) представлениями, пришедшими из нашего тела.
Возможно, существует этап работы, где мы можем сохранить Я и полностью забыть о телесном ("третье внимание"?) - но я до него не добрался по сей день."
Этот отрывок из Вашего письма я показал шести нашим ребятам, которые прочли все Ваши книги (кроме последней). Честно говоря, всё были довольно удивлены.
Судя по всему, в нашу эпоху грубого нью-эйджа ) в головах 99% людей "по умолчанию" прописана установка, что тело вторично по отношению к сознанию. Точно так же отнеслись и к Вашим книгам, я общался с многими людьми.
Если практику с самого начала понятно, что "сначала вскрыть все вытесненные телесные сигналы, а потом работать над трансформацией того, что "вскрылось" -то соответствующими будут действия и намерение исследования. Подавляющее количество людей выслеживают себя "в сознании", на тело вообще не обращают никакого внимания либо работают с "памятью тела". Отсюда и повальная увлечённость всевозможными психологическими системами, доктринами и т.д. В то же время как работа осознания в среде тела упрощает понимание сталкинга, делает его гораздо менее абстрактной штукой.
Вот отрывок из моего ответного письма:
---------------------------
Наша конечная цель - Трансформация человека как целостности. Соответственно, мы и рассматриваем человека как некую целостность.
За то время, что человек существует как осознающее существо, он привык иметь дело не с Реальностью (нагуалем), а со своей психической продукцией, благо она изобильная и разноплановая. Все эти формы психического отражения и интерпретации Реальности (включая сюда и процессы, протекающие в нашем собственном организме) "слились" в том, что мы называем "сознанием". Что из них "первично", а что "вторично"? Это как курица и яйцо
Вопрос первичности/вторичности в случае с человеческой системой, наверное, вообще не корректен. Тело взращивает сознание, а сознание проецирует свое содержание на тело. Так же, как курица рождается из яйца, а потом вырастает и начинает сама нести яйца.
Если мы говорим о взрослом человеке, то его сознание (или шире - его психическое поле) активно проецирует себя на тело. И в этом отношении сознание, как более гибкая формация, изменяясь, заставляет тело изменяться вслед за собой.
Но как эта психическое поле возникло, как оно формировалось?
Поначалу формировалось тело и центральная нервная система. Поэтому первичные структуры психического поля отражают нашу телесность. Поэтому изначально осознание появилось в психическом поле как "сублимированная телесность" - высшая интеграция всех сигналов, поступающих от соматики. Затем мы принялись эту часть психического поля организовывать, наводить в нем порядок, создавать описание мира и т.д. В процессе этой работы возникло устойчивое образование в психоэнергетическом поле, которое мы чувствуем как собственное "Я". Это - точка отсчета. Все дальнейшие действия по перестройке психического и соматического поля мы ведем как бы "отсюда", опираясь на это "стабильное образование".
Поэтому, когда мы говорим о Трансформации человека, по умолчанию мы говорим с точки зрения образовавшегося "Я". Ведь именно "Я" будет трансформировать все остальное - другие области психики и организм в целом.
"Я прочёл тот отрывок Вашей нового книги, что Вы мне высылали, но не нашёл там явного акцента на первичности тела (который, согласитесь, определяет весь ход практики).
Я нигде не акцентировал специально этот момент. Это ведь философский фундамент - то самое, по поводу чего так брюзжали несколько лет назад некоторые читатели: мол, Ксендзюк занимается теоретизированием и "болтологией". Оказывается, надо было этот вопрос внятно рассмотреть! Потому что неясности с ним порождают "путаницу" у практиков, как Вы написали
"Если практику с самого начала понятно, что "сначала вскрыть все вытесненные телесные сигналы, а потом работать над трансформацией того, что "вскрылось" - то соответствующими будут действия и намерение исследования. Подавляющее количество людей выслеживают себя "в сознании", на тело вообще не обращают никакого внимания либо работают с "памятью тела". Отсюда и повальная увлечённость всевозможными психологическими системами, доктринами и т.д. В то же время как работа осознания в среде тела упрощает понимание сталкинга, делает его гораздо менее абстрактной штукой."
Когда мы приступаем к сталкингу, самое правильное, на мой взгляд, одинаково тщательно выслеживать и осознавать все сигналы - как психоэмоциональные по своему характеру, так и телесные, физиологические, или те, что поступают из внешнего поля. Конечно, когда осознание и внимание еще не развиты, мы выбираем что-то одно. Большинство, видимо, начинают с выслеживания психоэмоционального поля, потому что оно ближе всего к осознанному "Я". Ну, а когда осознание усиливается, мы начинаем так же усердно выслеживать сигналы из прочих областей - скажем, соматические. И сверять состояние осознания с мышечными напряжениями, "блоками". И так далее - по мере усиления осознания.
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Тема показалась мне интересной. Можно обсудить ))).
Комментарии
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
Спасибо за интересный, глубокий материал.
Вот это "по умолчанию"- немного смущает, потому что покаы говорим об этом , то оказываемся в статичном "Я", благодаря языку, но когда начинаем ощущать изменения, то приходит понимание отсутствия какой-бы то ни было статики в физическом и психическом теле. А отсюда- трудно определить, где начинается и где заканчивается физическое и начинается психическое, и приходит восприятие этого как разных плотностей одной энергии.
Соответственно, как кажется, не может быть внешнего по отношению к ней (энергии) источника трансформации - условного"Я". А сама трансформация, как изменение в процессе постоянного взаимодействия с единым полем энергии, видится, как совершенствование этого взаимодействия .
Можно назвать еще это вхождением в резонанс всех уровней системы: тело, психика, всеобщее поле энергии.
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
Да, это интересно и это работает. :-)
Тело реагирует как инструмент тонкий и многоплановый, поэтому сигналы тела мне кажется первичны в такой работе.
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
Если начинать читать работы Ксендзюка, то в какой очередности посоветуете работать с его книгами?
Как читать книги...
Можно по году издания.
Можно по понятности текста.
Можно по актуальности задачи.
Можно методом слепого тыка.)
Есть и другие варианты.))
Работать с его книгами вы собираетесь чтобы что?))
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
Не хотелось бы терять время, если материал каких-то из них был переосознан и в новых книгах описан иначе.
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
Я бы начала с Человека Неведомого, а дальше видно было бы, насколько это вообще подходит Вам.
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
Моё личное ИМХО - начинать его читать нужно в хронологической последовательности, при условии уже обработанного КК.
Можно пропустить "После Кастанеды: дальнейшее исследование".
Для прикладной работы наверное больше всего подойдёт та, что будет выпущена на днях.
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
Amiykotik
Да, видел этот фрагмент на форуме...сразу подумал о тебе (в роли собеседника АПК=)))
Мне кажется, рассматривать вопрос о "приоритете" можно
- либо в плане философии (тогда получается курица и яйцо)...
-либо в интересах практического применения. Здесь это философское равновесие обязательно нарушится психотипом конкретного индивида. (Его естественная (или не-естественная) предрасположенность сместит тот самый акцент).
Вспоминаю параллель из одной даосской классификации "типов человека", описанной Медведевыми. Базовые элементы- "тело", "сердце", "голова" (или телесность, эмоции, ум) в разных комбинациях образуют вполне определенные психотипы с соответствующими моделями восприятия и особенностями поведения... ("мораль" там, конечно же - золотая середина и произвольный выбор)))
К чему это я? - Универсальной "формулы" нет. Есть лишь возможность "слушать себя", не теряя общей картины. Поэтому в данной теме интересен был бы не спор о правомерности акцента ,но описание личных ощущений...
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
violet drum
Психотипы - психотипами, но у всех есть личность, есть общие принципы обусловленности, психотипы это только некоторые грани-окрашенности одних и тех же форм процессов сознания у каждого человека.
С точки зрения трансформации себя, как мне кажется, она не возможно без изменения именно принципов существования человека, т.е. не смена одних форм на другие (например доразвитие слабых сторон психотипа), а изменение методов и областей существования. И в данном случае акцент на теле на который указывается в статье, я бы рассматривал как изменение именно в тотальном смысле, т.е. изменение принципа существования. Конечно происходить он может по разному - эволюционно или скачкообразно, но я считаю что без включения тела в процесс работы сложно получить реальный результат.
Вопрос в целостности и в том что мы вместо тела зачастую переживаем образ тела, и начинаем как то работать с образом тела. Что естественно ни к чему не приводит.
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
Вопрос действительно интересный.
Судя по тому, что написал АПК, "Я" - позднее образование, присутствующее в сознании, сождержит в себе как реальный психоэнергетический фундамент, так и отражённую в сознании "статику".
Этим фундаментом является осознающее тело, источник энергии для работы всего тоналя. Но поскольку с телом напрямую мы работать не можем (оно у нормального индивида вообще представлено как объект, а не субъект), то различные изощрённые психотехнические ходы направлены на то, чтобы обнажить изначальную телесность "Я", осознания.
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
Олег Гнеушев
Как раз "доразвитие психотипа" - задача весьма глобальная, и требует "изменения методов и областей существования", имхо.
Вообще "психотипы" стоит рассматривать как исходные данные для задачи Трансформации...разумеется, на определенном этапе их значение сойдет на нет... но изначально они важны для выбора оптимальной (индивидуальной) стратегии.
Из Вашего же текста: "образ тела" вместо Тела. Эта подмена - естественна для "интеллектуального" типа. Я сейчас не готов расписать инструкции на все случаи...=))), но принцип, понятен, наверное?
(Дело в том, что даосы не отбирали учеников по тестам АйКью, они "брали" всяких...да и толтеки тоже.))
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
violet drum
Философия и акценты в данном случае непосредственно относятся к практическому применению (в Человеке Неведомом хорошо описано влияние мировоззрения практика на ЭТ).
Человек полностью и целиком живёт в тонале. Тональ описывает мир, и собственное тело в том числе.
Что такое описание мира в тонале? Это отражение мира в сознании. То есть, мир в сознании воспринимается не напрямую, но опосредованно, работа всегда идёт с отражением, суженном до интерпретаций и привычных схем.
Этот же принцип относится и к телу - мы имеем дело с телом, отражённом в сознании. Тональ собирает пучок привычных сигналов, а новые сигналы при работе с телом проходят ту же цензуру тоналя. АПК как-то писал, что с реальным ЭТ по этой причине работают крайне мало людей. Хотя в каждой группе по йоге или цигуну можно найти человека, который гоняет по телу "потоки", чувствует энергию и т.д., очевидно, что речь идёт об энергетике, отражённой в сознании, то есть заведомо грубо искажённой рефлексирующим тоналем.
То есть в принципе неважно, человек не занимается телом вообще или упорно работает над ним 10 лет - работа идёт с образами и ощущениями в сознании, со вторичным материалом, переплетённым с памятью. У одного набор таких образов будет скудным и тусклым, другой чётко различает различные зоны, органы, потоки - разницы в данном случае нет вообще.
Поэтому здесь не соглашусь с Олегом "мы вместо тела зачастую переживаем образ тела".
Мы почти всегда переживаем образ тела (исключения составляют случаи употребления ПАВ, глубокая ОВД, когда тело начинает проявляться само, предсмертные состояния и т.д.)
При акценте, обозначенном выше в тексте АПК, обретение целостности приобретает совершенно другую перспективу - это экспанзия осознания в реальное тело, усиление присутствия в нём. Психоэнергетическое поле становится средой работы осознания, средой сталкинга.
По психотипам слегка непонятно. Почему их нужно рассматривать как исходные данные для задачи? Как "доразвитие психотипа" относится к теме Трансформации?
Ведь усиление осознания подразумевает очищение психоэнергетики от привнесённых в процессе социализации искажений, а не добавление туда новых, искусственных наслоений.
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
Еще здесь нужен правильный акцент: "тело" - это слово, понятие, представление. А реалный энергетический объект, существующий в актуальном настоящем, можно называть хоть телом, хоть присутствием, как угодно, он от этого никуда не денется, а лишь слегка колыхнется, переберая понятия :)
Лучше не загромождать себя определениями, а смотреть что стоит за настойчивой пропогандой "своих" слов и идей.
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
Amiykotik
Ведь усиление осознания подразумевает очищение психоэнергетики от привнесённых в процессе социализации искажений, а не добавление туда новых, искусственных наслоений.
В упомянутой даосской классификации нет стремления оттачивать формулировки до заоблачной строгости ;)
Там всё проще гораздо. "Тело"(физическая телесность) - это, скажем, сфера жизненных интересов конкретного индивида. Поесть, получить здоровые физ. нагрузки, мастерски владеть телом, и т.д...
Для другого человека - это все третьестепенные вещи, он мыслитель, изобретатель, мечтатель и т.п. Для запуска Трансформации им придется начинать несколько различные делания и методики.) Речь всего лишь об этом.
Я понял "доразвитие психотипа" (в посте Олега) как "выравнивание". Недостающие сферы однобокой личности должны быть восполнены. Это очевидно.
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
С этим я думаю вряд ли кто-то будет спорить. Но я в своем посте писал о смещении акцента с трансформации личности (что конечно же важно, но оставляет нас в замкнутом круге) на трансформацию субъекта, которая требует изменения базовых пластов функционирования - метода самого бытия человека, его самоидентификации, самоощущения, принципов восприятия реальности. И с этим связаны проблемы прыжка из замкнутого на себе сознания/личности в то, что не может быть понято в обычной системе мышления, как пойти туда не зная куда и сделать то не зная что?
И в данном случае "тело" (в его полном значении - как описано у Лены) выступает, по моему мнению, как один из возможных трамплинов в новое осознание. Да методы работы с ним остаются те же как и обычно - физические нагрузки, йога, массаж, но в то же время и не такие, т.к. внимание привлекаемое к телу должно быть перестроено для выслеживания малых, скрытых импульсов, традиционно вытесняемых на периферию сознания, на наш фон, сделать само внимание тонким, фоновым. Внимание как бы не должно мешать, потому как иногда наше внимание является более сильным импульсом чем те сигналы которые мы хотим ощутить.
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
Ну вот теперь дошло до меня.))
-Мы рассматриваем уже достаточно правильный тональ, готовый к применению вполне универсальных методик...
Хочу лишь сделать ещё одно замечание о "соотношении сил"...так сказать.
Интересен вопрос, - отчего это "тело-присутствие" вообще получает склонность к Трансформации?(!!) ...чего ему спокойно не живетсясреди своих нормальных собратьев?=))) Намерение Бесконечности заставляет усиливать осознание, - скажете вы...Но почему одни тонали улавливают этот импульс Абстрактного, а другие, - успешно игнорируют его? В чем тут дело?
Отчего мы выделяем этот тихий сигнал, и определяем его как смысл своей жизни?
(Много вопросительных знаков, но вопрос, по сути, один.)
Кто как думает - интересно...
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
Помоему на этот же вопрос ответил Дон Хуан Кастанеде, когда пояснял ему что хороший (правильный) тональ никогда не ищет нагваль, и людей с таким тоналем необходимо хитростью заманивать на путь война. А касаемо тех кто ищет и ощущает то самое дуновение нагваля, то здесь объяснялка была такая, что в процессе социализации т.е. формирования законченного тоналя произошли какие-то сбой или ситуации, которые оставили прорехи т.е. назаполненные тоналем места в сфере восприятия через которые и ощущается тот самый ветер свободы - ветер нагваля. У кого данные прорехи больше - тот ярче чувствует те самые абстрактные импульсы, а у кого они отсуствуют совсем - очень просто их игнорирует на все 100. Вроде так.
Re: Тело и осознание - нюанс выслеживания
Мне кажеться, мы тут все торопимся с Транформацией. В нашем человеческом мире все обставлено так, что нас с детства начинают вгонять в глубокий минус, а потом мы сами подхватываем эту тенденцию. А трансформация - это следствие избытка энергии, то есть плюс. Нам еще нужно догрести до нуля (до хорошего тоналя, со всеми прилагающимися: здоровье, интеллект, социальная адекватность), а там будет видно насчет трансформации. Думаю, что те люди, которые не полностью загипнотизированы социальным конвеером просто чувствуют, что что-то не так в них, неправильно, негармонично, и это чувство движет ими, но можно ли назвать трансформацией лечение болезни?
Плохой тональ никак не может представить себе, какой это хороший тональ, а если и может, то представление это очень неполное и поверхностное, даже если это воспоминание о безупречных минутах своей жизни. Хороший тональ - это такой целостный энергообмен, представление - это маленький кусочек энергообмена, неизбежно зависящий от целостности. А то, что мы можем нафантазировать себе о трансформациии... Ух... Такая романтика :)
"Делай, что должен и будь, что будет" - спел БГ
Вот она - жизнь, но нам еще нужно обязательно определить, хороший это тональ живет или плохой, трансформируемся мы или нет, а потом еще спорить, отстаивая свое мнение о словах :)