замечала, что "смех" вызывает в пиктограммах наклон. Причем очень тонко, едва больше или меньше - и уже не тот оттенок или интенсивность. Еще наклоном передается ирония (даже еще не шутка, может быть и с грустным оттенком). Угол поворота и направление (относит. "час.стрелки").
ну это "понятно" . юмор это разрыв шаблона. если в словесной форме (анекдот) - есть некая форма, повествовательная (сколь угодно короткая, но повеств.) - и она вдруг в себе допускает трансформацию смысла, который "ожидается" на основе имеющегося у воспринимающего шаблона. шаблон разрывается, и смех есть способ сбросить выплеск энергии.
м.б. в пиктограмме тоже шаблон работает. например, есть основной ритм.. как ожидание.. и когда он нарушается - возникает аналогичный разрыв.
пример - этот "фокусник". есть очевидная форма, относительно которой крест наклонен. шаблонное восприятие - требование устойчивости, линии креста и ритм фигуры "должны быть" расположены паралл. вертикальной линии. Нарушение - неустойчивость - вызывает "разрыв". Но добавочный ритм мелких кривых смягчает и дает какую-то таинственность по форме. но несерьезность..
.. фокусы тоже насмешка.
.. ритм как бы уводит от устойчивости и еще предлагает намек на то что там за этим движением завихрением есть..
вообще если бы больше наклонить - был бы другой эффект. именно попадание в какой-то промежуток "интенсивности" искажений дает этот "разрыв".
еще что наклон налево - однозначно важно. не могу определить чем. и нижний штрих дает такое "обращение" наклона.
и вот.. именно смех у меня вызывает если элемент вырывается особенно как-то. то есть общий ритм есть - а элемент как-то тонко выбивается. в этой пиктограмме нет явного смеха. такое подшучивание и несерьезный обман.
цвет отдельная история, его сложно явно рефлекировать
интересно, что смех вызывает восприятие линий - не цвета. то есть юмор возможен там где есть ожидание структуры (умение ее видеть).
п.с. отсутствие чувства юмора тогда что такое :) получается - или жесткость шаблонов что разрыв не возникает, или их отсутствие в той области, где предлагается "ирония" (как бы тогда выглядит как "не понял юмора"). (шаблоны есть там где дифференцировано).
Наклон вертикали - неоднозначность, изменчивость, колебание, неравновесность, согласна. Наклон влево - это вторжение, вхождение, явление миру. Восходящая диагональ - справа-налево дает преодоление (шаблона, стереотипа) -это законы композиции, которые работают как на плоскости, так и в пространстве. В целом- использование наклонов дает динамику, движение. Чем больше угол- тем больше скорость этого движения. Перекрещивание вертикали и горизонтали создает привязку взгляду, но это- пустота. Точка"виртуальна" образована столкновением разных по цвету зон "блеклых" цветов. "Блеклость" дает глубину. Яркий красный цвет "выступает" вперед. Поэтому создается ощущение взгляда в пустоту. Образ "воздушного шарика", который может лопнуть в любой момент. Плюс "рожки" , как на колпаке шута. Цветосочетание конечно - из детского мировосприятия. Желто-розовый - ничем не омраченная детская радость. Красный - пурпурный это праздник.
"Рожки" - да ассоциация. Скорее-знак. Цвет - имеет вполне определенную психологическую подоплеку. Цвет, как переживание повторяется, но для его выражения трудно подобрать неассоциативный словесный ряд. Желтый связан с экстравертностью, активностью во- вне. Розовый(красный+белый) "разворачивание" жизненности, незаконченность процесса. Бледность цветов-неяснось, неопределенность. Все вместе создает ощущение "инфантильности", детства.
в пиктограмму нет смысла вносить "знаки" даже архетипические, - язык пиктограмм нужен чтобы преодолеть ограничения языка(ов). Потому рисовать и читать их интересно не с "психологических", или художественных, оснований. И искать их (знаки и узнаваемые символы и графические намеки, обращенные к уму) там нет смысла. То есть, если что-то такое найдено - то это случайность и не стоит обращать внимание.
Вопрос остается. Если язык отражает некую реальность, то КАКУЮ? Восприятие дано нам в этих формах. Законы композиции также архетипичны, как и знаки. Эти языки тысячи лет отражают человеческую реальность. Переживание цвета так же- в пределах психики.Автор передает мне свое психическое содержание и моя задача его прочитать. Я могу это сделать средствами, имеющимися в системе "человек". Преодолеть ограничения языка если мы не используем язык - как? Допустим, воспринимаю образ до языка, но приходится его как-то передавать, значит- использовать язык. А если используем, то синтезируем его снова средствами своей психики из возможных языков.
Не могу найти выхода из этого логического круга. Либо мы общаемся образами-телепатически, либо пользуемся языковыми средствами.
Цвет, форму, линию, пропорции мы не воспринимаем аналитически, это не язык разума, это язык с достоверностью передающий ощущения и состояния. Что считать "языком ума"? Вы видите улыбку в наклоне линии, я ощущаю эту же "улыбку", глядя в пустоту, очерченную контуром, и чувствуя резонанс цвета в себе. Мы говорим об одном состоянии, но по- разному его интерпретируем, то есть, получаем его разными путями, в силу особенностей восприятия. Язык уже преодолен.
Вы видите улыбку в наклоне линии, я ощущаю эту же "улыбку", глядя в пустоту, очерченную контуром, и чувствуя резонанс цвета в себе. Мы говорим об одном состоянии, но по- разному его интерпретируем, то есть, получаем его разными путями, в силу особенностей восприятия. Язык уже преодолен.
хочу пояснить. я не "вижу улыбку".
после просмотра определенного кол-ва пиктограмм, я отметила что некоторые пиктограммы вызывают у меня "переживания", которые разворачиваются также и в "смех". Уже после этого анализируя этот набор пиктограмм, я вижу некие общие признаки и ментально выдвигаю предположения. Это делается не «до» а «после», и не с целью описать увиденное, а с целью осознать явление, процесс в моем личном восприятии, в рамках поставленной задачи. И формализовать в общем для всех языке с целью обсудить. Это источник моих слов в первом комментарии.
Во втором комментарии я по-прежнему предполагаю рамками для разговора о пиктограммах задачу «психонетических языков», и предполагая что вы знакомы с ней – вам и пишу.
Если вы не особо знакомы с целями, задачами и предлагаемыми методами – можно почитать у О.Г. и на этом сайте (alfa.psyhonetika.org) статьи по теме, также прошлогоднюю статью автора Dominik (Введение в психонетические языки. Начальный этап построения).
Можно иначе с рисунками работать, смотря какие цели. Если цель терапевтическая - то конечно важней получение «чувственных переживаний», выход на образы архетипов, поток ассоциаций и их разбор.. этим арт-терапия занимается, вы конечно знаете. Но сейчас мы не в этом поле.
Создание и использование психонетического языка предполагает развитие нового психического «органа», не тождественного мышлению, но способного выполнять смежные функции. Хотя, речь идет не столько о создании нового органа, сколько об актуализации рудиментарной структуры в психике, которая еще несколько столетий назад была присуща в полноценном состоянии человеку
Эти структуры не настолько "рудиментарны" они продолжают функционировать по определенным законам. Эти законы описаны достаточно точно. Они - лежат в основе всех пластических искусств, и не являются ментально-сконструированными, а найдены путем эмпирического опыта и являются, по сути, законами построения форм природы. Они точно так же работают и у нас в сознании. Психонетический язык будет вариацией этих законов. Я могу ошибаться , конечно, тем самым вы можете помочь мне в понимании.
неважно был ли орган. сейчас это вопрос веры. для вас ведь важно, как с вами дело обстоит? если вы сможете выполнить специфические задачи - передачу навыка коллегам через пиктограмму, то значит у вас этот орган не рудиментарный.
Передача навыка : осознать навык как абстрактное переживание (свернуть его до уровня амодального смысла), развернуть этот смысл в пиктограмму, товарищ снова сворачивает пиктограмму в смысл и разворачивает в навык. И после этого обладает навыком.
Вместо навыка может быть какой угодно объем информации. С навыком проще верифицировать процесс - или обладаешь или нет.
В основе, как вы видите - не описание "что" "как" и т.п. - а непосредственно навык развертки-свертки, проявление смысла в чувственно-проявленные формы, в определенную среду, и свертка обратно. Носитель "информации" - пиктограмма. Визуальная среда выбрана для удобства. "Орган" - это как бы функция перевода смысла в форму и обратно.
..... по определенным законам. Эти законы описаны достаточно точно. Они - лежат в основе всех пластических искусств, и не являются ментально-сконструированными, а найдены путем эмпирического опыта и являются, по сути, законами построения форм природы.
то что "описано" - описание "построения форм природы" в восприятии человека. и способы строить иллюзию - для восприятия опять же, причем зрительной модальности, если речь об пластических искусствах.
да, задача - эти законы, по которым работает восприятие и которыми оно связано - преодолеть.
попытаюсь ответить на ваши вопросы как я их поняла.
Преодолеть ограничения языка если мы не используем язык - как?
Вы слишком буквально понимаете сейчас «язык».
Сейчас мы только пытаемся не использовать язык. "Язык" - это не набор слов, преодолеть набор слов это несложно, задача в другом. "Язык" - набор форм, узнаваемых вами, и имеющих для вас "значение" (интерпретацию). Этот набор сам себя предлагает, и вы видите его, а не видите что за ним, и сам процесс выбора той или иной формы (в частном случае – понятия-слова) и их интерпретаций (ментального содержимого, контекста и множества связей с другими содержимыми) не контролируете. Эту бесконтрольность нужно преодолеть.
Утрированный пример. Я вам улыбнусь - и вы можете понять меня "без слов". то есть, вы решите что "поняли". но что вы поймете, а главное почему именно это вы поймете? вот интересный вопрос. по-моему, вы останетесь внутри своего мира, ограниченного вашими "интерпретациями". Разве нет? И это полбеды – суть в том, что не вы контролируете этот "мир".
"языковой формой" для нас будет мое невербальное проявление, и ваше толкование таких проявлений. Это ли не ограничение для нас с вами?
Вы можете заметить, что миры этносов отличаются, это причина и следствие разницы в языках. Разные культуры могут договориться жестами (иногда), можно найти еще более "общие" для человека способы кодирования смысла. Но это все уже существующие способы, и в силу этого они ограничивающие. Потому что не вы их формируете, а они вас.
Автор передает мне свое психическое содержание и моя задача его прочитать. Я могу это сделать средствами, имеющимися в системе "человек". …
сначала (обычно) вы пользуетесь вашими персональными средствами. растянуть (обогатить) их до системы "человек" это тоже задача, нерешенная.
Мы говорим об одном состоянии, но по- разному его интерпретируем, то есть, получаем его разными путями, в силу особенностей восприятия. Язык уже преодолен.
что вам позволяет быть уверенной, что у нас одно переживание? если бы автор не дал комментарий и название на пиктограмму - вы уверены, что дали бы такой же комментарий?
"по- разному его интерпретируем" - это и есть ограничения языка, для нашего с вами общения.
Преодолеть язык - это значит не зависеть от форм, которые у нас в сознании есть как набор, и которые незаметно для вас ваше же восприятие и связывают. Откуда у вас там "рожки" берутся, вы замечаете? И "пурпурный" всегда "праздник"? У меня - нет, вы уверены что мы с вами "говорим об одном состоянии"?
Можно быть уверенным, что мы говорим об одной картинке :) а остальное еще вопрос.
Хочется обратить ваше внимание вот еще на какие моменты из вашего текста.
Если язык отражает некую реальность, то КАКУЮ?
вы сами отвечаете:
Эти языки тысячи лет отражают человеческую реальность.
они ее также и формируют. человеческая реальность ограничена/порождена языком.
Восприятие дано нам в этих формах
вам восприятие дано в этих формах? или вы неясно выразились? а в дкв у вас как восприятие дано, и как собирается мир при выходе из дкв?
Цвет, форму, линию, пропорции мы не воспринимаем аналитически, это не язык разума, это язык с достоверностью передающий ощущения и состояния. Что считать "языком ума"?
в моих словах речь шла о конкретной форме и ее интерпретации - "рожки" , как на колпаке шута.
Но вопрос интересный. Почему вы связываете "разум" и "анализ". И что такое "линия", "пропорция"... если вы умеете фиксироваться на уровне "воспринимаю", до момента "понимаю" - то все в порядке. Тогда посмотрите, когда у вас возникают форма, линия, пропорция, цвет (как разделенные сущности)? Вы воспринимаете линии в картинке сами по себе – или находите их (выделяете их вниманием), имея в сознании «образец» и понимание, что такое «Линия»? Когда они для вас сущности, а когда границы, и кто это решает? Предположу, что в хаосе, из которого рождаются формы, пропорция как соотношение размеров (!) невозможна. До того, как мы формируем свой мир, мы имеем хаос (проследите, как вы просыпаетесь). Как и на каком этапе возникает возможность пропорции для нас? Пропорция - атрибут зрения, или не только?
Попробуйте собрать из деконцентративного фона другую картинку, не ту с которой вы начали. Попробуйте найти "пропорцию" (как вы ее понимаете) в своих ощущениях (тела, например). Попробуйте найти разницу между ощущением в вашей руке и вашем затылке, а затем его как-то передать, в любом виде, но "достоверно" как вы пишете. Чтобы хотя бы вы могли восстановить с точностью именно эти ощущения по формам, в которых вы их "опишете"-зафиксируете. И посмотрите, действительно ли "законы композиции" могут "с достоверностью" передать ваш внутренний опыт, даже несложный - ощущения тела.
Допустим, воспринимаю образ до языка…
...Переживание цвета так же- в пределах психики. ...
Еще нужно учитывать что "Образ" это уже форма, которую можно видеть как вариант архетипа – более абстрактного образования (но все еще "форма"). Зрительный образ, чувственная "композиция" - это формы.
Переживание может быть чувственно-проявленным, а может быть «абстрактным». Нам интересно двигаться в сторону второго.
мои ответы во многом вопросы :) потому что ответы в этой зоне ничего не дают, а вот поиск своих ответов как раз очень даже интересен :) будет интересно также почитать описание ваших опытов :)
Совершенно согласна,я мир не контролирую, но восприятие неплохо контролирую.
Потому что не вы их формируете, а они вас.
Владеющий визуальными информационными средствами - владеет сознанием не владеющих таковыми. Самый поверхностный пример- реклама. Не говорю о более глубоких вещах, таких,как театр, кино, концептуальная живопись,или массовые виды агитации.Без визуального образа идея не станет достоянием общества. Законы здесь как психологические, так и формальные, пластические.
если бы автор не дал комментарий и название на пиктограмму - вы уверены, что дали бы такой же комментарий?
Я бы назвала это "ШУТ"или "ИГРА"
Чтобы хотя бы вы могли восстановить с точностью именно эти ощущения по формам, в которых вы их "опишете"-зафиксируете. И посмотрите, действительно ли "законы композиции" могут "с достоверностью" передать ваш внутренний опыт, даже несложный - ощущения тела.
Задачу достоверной передачи ощущений в абстрактных образах я решала неоднократно. На этом построен весь пластический язык дизайна.
Переживание может быть чувственно-проявленным, а может быть «абстрактным». Нам интересно двигаться в сторону второго.
Абстракция обязана стать чувственно-проявленной. Это парадокс и задача.
Откуда у вас там "рожки" берутся, вы замечаете? И "пурпурный" всегда "праздник"? У меня - нет, вы уверены что мы с вами "говорим об одном состоянии"?
"рожки" возможно субъективны, но цвет в данном цветосочетании - вполне стабилен.
вам восприятие дано в этих формах? или вы неясно выразились? а в дкв у вас как восприятие дано, и как собирается мир при выходе из дкв?
Восприятие дано мне в этих формах - я имела ввиду своиства восприятия ( зрительные координаты, тон, плотность, пустота- заполненность, фигура- фон (не важно, что именно мы называем "фигурой"), статика- движение, вертикаль- горизонталь, наклон и т.д. ДКВ расширяет восприятие -оно вмещает бОльшее количество и более глубокое качество визуальной информации. Так же ДКВ разделяет восприятие на "слои", но она не делает мир неузнаваемым.
Предположу, что в хаосе, из которого рождаются формы, пропорция как соотношение размеров (!) невозможна. До того, как мы формируем свой мир, мы имеем хаос (проследите, как вы просыпаетесь). Как и на каком этапе возникает возможность пропорции для нас? Пропорция - атрибут зрения, или не только?
Пропорция , повторюсь- присуща природе. Человек ничего здесь не изобретал. Он просто вычислил ряд Фибоначчи эмпирически. Золотая пропорция -в основе построения природных форм. Отсюда напрашиватся вывод, что "хаос" это не то, что свойственно миру, но это уже область так называемой, сакральной геометрии.
Попробуйте собрать из деконцентративного фона другую картинку, не ту с которой вы начали.
Это у меня произошло на первом занятии первой в жизни сессии в момент упражнения ДКВ по плоскости. Я обнаружила, что внимание "играет" с изображением", предъявляя мне новые и новые варианты восприятия.
Переживание может быть чувственно-проявленным, а может быть «абстрактным». Нам интересно двигаться в сторону второго.
Абстракция обязана стать чувственно-проявленной. Это парадокс и задача.
Не понимаю вас.
Я говорю про методический прием в рамках практики - двигаться в сторону абстрактных переживаний, чтобы снять обусловленность формами сознания. Потому что вы вроде заинтересованы прояснить - почему при прочтении пиктограммы, в контексте психонетической задачи, "рожки как у клоуна" это невыгодный способ воспринимать.
в остальном - мы долго можем блуждать в заблуждениях. вопросы картины мира, личного и профессионального опыта, и прочее личное..
это все не так важно.
речь не о природе и кто кого породил, и что первично, и даже не об этой конкретной пиктограмме, пусть простит нас автор за нестрого тематическое обсуждение на его странице. А о вашем в этой всей кухне положении. Вами управляют или вы сами что-то. "Рожки" (чувственно-проявленные формы) - возникают сами по себе, непроизвольно, потому что "похоже". Так вы попадаете в шаблон восприятия. Потому есть предложение обходиться без ч.-пр.форм, особенно такой степени конкретизации. В контексте психонетической задачи, если вы их ставите себе.
Я обнаружила, что внимание "играет" с изображением", предъявляя мне новые и новые варианты восприятия.
очень хорошо, я как раз про это - но когда вы сами делаете, а не внимание играет.
Так же ДКВ разделяет восприятие на "слои", но она не делает мир неузнаваемым.
можно углубить состояние и совместить дкв по разным каналам.
Комментарии
Re: фокусник
замечала, что "смех" вызывает в пиктограммах наклон. Причем очень тонко, едва больше или меньше - и уже не тот оттенок или интенсивность. Еще наклоном передается ирония (даже еще не шутка, может быть и с грустным оттенком). Угол поворота и направление (относит. "час.стрелки").
Re:
ну это "понятно" . юмор это разрыв шаблона. если в словесной форме (анекдот) - есть некая форма, повествовательная (сколь угодно короткая, но повеств.) - и она вдруг в себе допускает трансформацию смысла, который "ожидается" на основе имеющегося у воспринимающего шаблона. шаблон разрывается, и смех есть способ сбросить выплеск энергии.
м.б. в пиктограмме тоже шаблон работает. например, есть основной ритм.. как ожидание.. и когда он нарушается - возникает аналогичный разрыв.
пример - этот "фокусник". есть очевидная форма, относительно которой крест наклонен. шаблонное восприятие - требование устойчивости, линии креста и ритм фигуры "должны быть" расположены паралл. вертикальной линии. Нарушение - неустойчивость - вызывает "разрыв". Но добавочный ритм мелких кривых смягчает и дает какую-то таинственность по форме. но несерьезность..
.. фокусы тоже насмешка.
.. ритм как бы уводит от устойчивости и еще предлагает намек на то что там за этим движением завихрением есть..
вообще если бы больше наклонить - был бы другой эффект. именно попадание в какой-то промежуток "интенсивности" искажений дает этот "разрыв".
еще что наклон налево - однозначно важно. не могу определить чем. и нижний штрих дает такое "обращение" наклона.
и вот.. именно смех у меня вызывает если элемент вырывается особенно как-то. то есть общий ритм есть - а элемент как-то тонко выбивается. в этой пиктограмме нет явного смеха. такое подшучивание и несерьезный обман.
цвет отдельная история, его сложно явно рефлекировать
интересно, что смех вызывает восприятие линий - не цвета. то есть юмор возможен там где есть ожидание структуры (умение ее видеть).
п.с. отсутствие чувства юмора тогда что такое :) получается - или жесткость шаблонов что разрыв не возникает, или их отсутствие в той области, где предлагается "ирония" (как бы тогда выглядит как "не понял юмора"). (шаблоны есть там где дифференцировано).
Re: фокусник
Наклон вертикали - неоднозначность, изменчивость, колебание, неравновесность, согласна. Наклон влево - это вторжение, вхождение, явление миру. Восходящая диагональ - справа-налево дает преодоление (шаблона, стереотипа) -это законы композиции, которые работают как на плоскости, так и в пространстве. В целом- использование наклонов дает динамику, движение. Чем больше угол- тем больше скорость этого движения. Перекрещивание вертикали и горизонтали создает привязку взгляду, но это- пустота. Точка"виртуальна" образована столкновением разных по цвету зон "блеклых" цветов. "Блеклость" дает глубину. Яркий красный цвет "выступает" вперед. Поэтому создается ощущение взгляда в пустоту. Образ "воздушного шарика", который может лопнуть в любой момент. Плюс "рожки" , как на колпаке шута. Цветосочетание конечно - из детского мировосприятия. Желто-розовый - ничем не омраченная детская радость. Красный - пурпурный это праздник.
Re: фокусник
по этой фразе, и еще пояснениям по цвету, кажется, вы допускаете включение ассоциативного мышления при прочтении пиктограммы?
Re: фокусник
"Рожки" - да ассоциация. Скорее-знак. Цвет - имеет вполне определенную психологическую подоплеку. Цвет, как переживание повторяется, но для его выражения трудно подобрать неассоциативный словесный ряд. Желтый связан с экстравертностью, активностью во- вне. Розовый(красный+белый) "разворачивание" жизненности, незаконченность процесса. Бледность цветов-неяснось, неопределенность. Все вместе создает ощущение "инфантильности", детства.
Re: фокусник
в пиктограмму нет смысла вносить "знаки" даже архетипические, - язык пиктограмм нужен чтобы преодолеть ограничения языка(ов). Потому рисовать и читать их интересно не с "психологических", или художественных, оснований. И искать их (знаки и узнаваемые символы и графические намеки, обращенные к уму) там нет смысла. То есть, если что-то такое найдено - то это случайность и не стоит обращать внимание.
Re: фокусник
Вопрос остается. Если язык отражает некую реальность, то КАКУЮ? Восприятие дано нам в этих формах. Законы композиции также архетипичны, как и знаки. Эти языки тысячи лет отражают человеческую реальность. Переживание цвета так же- в пределах психики.Автор передает мне свое психическое содержание и моя задача его прочитать. Я могу это сделать средствами, имеющимися в системе "человек". Преодолеть ограничения языка если мы не используем язык - как? Допустим, воспринимаю образ до языка, но приходится его как-то передавать, значит- использовать язык. А если используем, то синтезируем его снова средствами своей психики из возможных языков.
Не могу найти выхода из этого логического круга. Либо мы общаемся образами-телепатически, либо пользуемся языковыми средствами.
Цвет, форму, линию, пропорции мы не воспринимаем аналитически, это не язык разума, это язык с достоверностью передающий ощущения и состояния. Что считать "языком ума"? Вы видите улыбку в наклоне линии, я ощущаю эту же "улыбку", глядя в пустоту, очерченную контуром, и чувствуя резонанс цвета в себе. Мы говорим об одном состоянии, но по- разному его интерпретируем, то есть, получаем его разными путями, в силу особенностей восприятия. Язык уже преодолен.
Re: фокусник _ "по-разному интерпретируем"
хочу пояснить. я не "вижу улыбку".
после просмотра определенного кол-ва пиктограмм, я отметила что некоторые пиктограммы вызывают у меня "переживания", которые разворачиваются также и в "смех". Уже после этого анализируя этот набор пиктограмм, я вижу некие общие признаки и ментально выдвигаю предположения. Это делается не «до» а «после», и не с целью описать увиденное, а с целью осознать явление, процесс в моем личном восприятии, в рамках поставленной задачи. И формализовать в общем для всех языке с целью обсудить. Это источник моих слов в первом комментарии.
Во втором комментарии я по-прежнему предполагаю рамками для разговора о пиктограммах задачу «психонетических языков», и предполагая что вы знакомы с ней – вам и пишу.
Если вы не особо знакомы с целями, задачами и предлагаемыми методами – можно почитать у О.Г. и на этом сайте (alfa.psyhonetika.org) статьи по теме, также прошлогоднюю статью автора Dominik (Введение в психонетические языки. Начальный этап построения).
Можно иначе с рисунками работать, смотря какие цели. Если цель терапевтическая - то конечно важней получение «чувственных переживаний», выход на образы архетипов, поток ассоциаций и их разбор.. этим арт-терапия занимается, вы конечно знаете. Но сейчас мы не в этом поле.
Re: фокусник
Марина, мой вопрос лежит в области языка.
Эти структуры не настолько "рудиментарны" они продолжают функционировать по определенным законам. Эти законы описаны достаточно точно. Они - лежат в основе всех пластических искусств, и не являются ментально-сконструированными, а найдены путем эмпирического опыта и являются, по сути, законами построения форм природы. Они точно так же работают и у нас в сознании. Психонетический язык будет вариацией этих законов. Я могу ошибаться , конечно, тем самым вы можете помочь мне в понимании.
Re:
неважно был ли орган. сейчас это вопрос веры. для вас ведь важно, как с вами дело обстоит? если вы сможете выполнить специфические задачи - передачу навыка коллегам через пиктограмму, то значит у вас этот орган не рудиментарный.
Передача навыка : осознать навык как абстрактное переживание (свернуть его до уровня амодального смысла), развернуть этот смысл в пиктограмму, товарищ снова сворачивает пиктограмму в смысл и разворачивает в навык. И после этого обладает навыком.
Вместо навыка может быть какой угодно объем информации. С навыком проще верифицировать процесс - или обладаешь или нет.
В основе, как вы видите - не описание "что" "как" и т.п. - а непосредственно навык развертки-свертки, проявление смысла в чувственно-проявленные формы, в определенную среду, и свертка обратно. Носитель "информации" - пиктограмма. Визуальная среда выбрана для удобства. "Орган" - это как бы функция перевода смысла в форму и обратно.
то что "описано" - описание "построения форм природы" в восприятии человека. и способы строить иллюзию - для восприятия опять же, причем зрительной модальности, если речь об пластических искусствах.
да, задача - эти законы, по которым работает восприятие и которыми оно связано - преодолеть.
Re:
попытаюсь ответить на ваши вопросы как я их поняла.
Вы слишком буквально понимаете сейчас «язык».
Сейчас мы только пытаемся не использовать язык. "Язык" - это не набор слов, преодолеть набор слов это несложно, задача в другом. "Язык" - набор форм, узнаваемых вами, и имеющих для вас "значение" (интерпретацию). Этот набор сам себя предлагает, и вы видите его, а не видите что за ним, и сам процесс выбора той или иной формы (в частном случае – понятия-слова) и их интерпретаций (ментального содержимого, контекста и множества связей с другими содержимыми) не контролируете. Эту бесконтрольность нужно преодолеть.
Утрированный пример. Я вам улыбнусь - и вы можете понять меня "без слов". то есть, вы решите что "поняли". но что вы поймете, а главное почему именно это вы поймете? вот интересный вопрос. по-моему, вы останетесь внутри своего мира, ограниченного вашими "интерпретациями". Разве нет? И это полбеды – суть в том, что не вы контролируете этот "мир".
"языковой формой" для нас будет мое невербальное проявление, и ваше толкование таких проявлений. Это ли не ограничение для нас с вами?
Вы можете заметить, что миры этносов отличаются, это причина и следствие разницы в языках. Разные культуры могут договориться жестами (иногда), можно найти еще более "общие" для человека способы кодирования смысла. Но это все уже существующие способы, и в силу этого они ограничивающие. Потому что не вы их формируете, а они вас.
сначала (обычно) вы пользуетесь вашими персональными средствами. растянуть (обогатить) их до системы "человек" это тоже задача, нерешенная.
что вам позволяет быть уверенной, что у нас одно переживание? если бы автор не дал комментарий и название на пиктограмму - вы уверены, что дали бы такой же комментарий?
"по- разному его интерпретируем" - это и есть ограничения языка, для нашего с вами общения.
Преодолеть язык - это значит не зависеть от форм, которые у нас в сознании есть как набор, и которые незаметно для вас ваше же восприятие и связывают. Откуда у вас там "рожки" берутся, вы замечаете? И "пурпурный" всегда "праздник"? У меня - нет, вы уверены что мы с вами "говорим об одном состоянии"?
Можно быть уверенным, что мы говорим об одной картинке :) а остальное еще вопрос.
Хочется обратить ваше внимание вот еще на какие моменты из вашего текста.
вы сами отвечаете:
они ее также и формируют. человеческая реальность ограничена/порождена языком.
вам восприятие дано в этих формах? или вы неясно выразились? а в дкв у вас как восприятие дано, и как собирается мир при выходе из дкв?
в моих словах речь шла о конкретной форме и ее интерпретации - "рожки" , как на колпаке шута.
Но вопрос интересный. Почему вы связываете "разум" и "анализ". И что такое "линия", "пропорция"... если вы умеете фиксироваться на уровне "воспринимаю", до момента "понимаю" - то все в порядке. Тогда посмотрите, когда у вас возникают форма, линия, пропорция, цвет (как разделенные сущности)? Вы воспринимаете линии в картинке сами по себе – или находите их (выделяете их вниманием), имея в сознании «образец» и понимание, что такое «Линия»? Когда они для вас сущности, а когда границы, и кто это решает? Предположу, что в хаосе, из которого рождаются формы, пропорция как соотношение размеров (!) невозможна. До того, как мы формируем свой мир, мы имеем хаос (проследите, как вы просыпаетесь). Как и на каком этапе возникает возможность пропорции для нас? Пропорция - атрибут зрения, или не только?
Попробуйте собрать из деконцентративного фона другую картинку, не ту с которой вы начали. Попробуйте найти "пропорцию" (как вы ее понимаете) в своих ощущениях (тела, например). Попробуйте найти разницу между ощущением в вашей руке и вашем затылке, а затем его как-то передать, в любом виде, но "достоверно" как вы пишете. Чтобы хотя бы вы могли восстановить с точностью именно эти ощущения по формам, в которых вы их "опишете"-зафиксируете. И посмотрите, действительно ли "законы композиции" могут "с достоверностью" передать ваш внутренний опыт, даже несложный - ощущения тела.
...Переживание цвета так же- в пределах психики. ...
Еще нужно учитывать что "Образ" это уже форма, которую можно видеть как вариант архетипа – более абстрактного образования (но все еще "форма"). Зрительный образ, чувственная "композиция" - это формы.
Переживание может быть чувственно-проявленным, а может быть «абстрактным». Нам интересно двигаться в сторону второго.
мои ответы во многом вопросы :) потому что ответы в этой зоне ничего не дают, а вот поиск своих ответов как раз очень даже интересен :) будет интересно также почитать описание ваших опытов :)
Re: фокусник
Совершенно согласна,я мир не контролирую, но восприятие неплохо контролирую.
Владеющий визуальными информационными средствами - владеет сознанием не владеющих таковыми. Самый поверхностный пример- реклама. Не говорю о более глубоких вещах, таких,как театр, кино, концептуальная живопись,или массовые виды агитации.Без визуального образа идея не станет достоянием общества. Законы здесь как психологические, так и формальные, пластические.
Я бы назвала это "ШУТ"или "ИГРА"
Задачу достоверной передачи ощущений в абстрактных образах я решала неоднократно. На этом построен весь пластический язык дизайна.
Абстракция обязана стать чувственно-проявленной. Это парадокс и задача.
"рожки" возможно субъективны, но цвет в данном цветосочетании - вполне стабилен.
Восприятие дано мне в этих формах - я имела ввиду своиства восприятия ( зрительные координаты, тон, плотность, пустота- заполненность, фигура- фон (не важно, что именно мы называем "фигурой"), статика- движение, вертикаль- горизонталь, наклон и т.д. ДКВ расширяет восприятие -оно вмещает бОльшее количество и более глубокое качество визуальной информации. Так же ДКВ разделяет восприятие на "слои", но она не делает мир неузнаваемым.
Пропорция , повторюсь- присуща природе. Человек ничего здесь не изобретал. Он просто вычислил ряд Фибоначчи эмпирически. Золотая пропорция -в основе построения природных форм. Отсюда напрашиватся вывод, что "хаос" это не то, что свойственно миру, но это уже область так называемой, сакральной геометрии.
Это у меня произошло на первом занятии первой в жизни сессии в момент упражнения ДКВ по плоскости. Я обнаружила, что внимание "играет" с изображением", предъявляя мне новые и новые варианты восприятия.
Re: фокусник
Абстракция обязана стать чувственно-проявленной. Это парадокс и задача.
Не понимаю вас.
Я говорю про методический прием в рамках практики - двигаться в сторону абстрактных переживаний, чтобы снять обусловленность формами сознания. Потому что вы вроде заинтересованы прояснить - почему при прочтении пиктограммы, в контексте психонетической задачи, "рожки как у клоуна" это невыгодный способ воспринимать.
в остальном - мы долго можем блуждать в заблуждениях. вопросы картины мира, личного и профессионального опыта, и прочее личное..
это все не так важно.
речь не о природе и кто кого породил, и что первично, и даже не об этой конкретной пиктограмме, пусть простит нас автор за нестрого тематическое обсуждение на его странице. А о вашем в этой всей кухне положении. Вами управляют или вы сами что-то. "Рожки" (чувственно-проявленные формы) - возникают сами по себе, непроизвольно, потому что "похоже". Так вы попадаете в шаблон восприятия. Потому есть предложение обходиться без ч.-пр.форм, особенно такой степени конкретизации. В контексте психонетической задачи, если вы их ставите себе.
очень хорошо, я как раз про это - но когда вы сами делаете, а не внимание играет.
можно углубить состояние и совместить дкв по разным каналам.
Re: фокусник
Марина, обсуждение не столь непродуктивно. Мне мне многое стало яснее. Спасибо.